Guggenheim

Kulttuurista ja Radio 1:n kulttuuriohjelmista

Valvojat: Nettitoimitus, Tiedotus

Guggenheim

ViestiKirjoittaja moxu päivämäärä 11.1.12 - 2:56

Amerikkalainen Solomon R.Guggenheimin säätiö on teettänyt tutkimuksen siitä, voisiko Helsinkiin sijoittaa heidän brändinsä mukaisen taidemuseon. Siis käytännössä kansainvälisen ketjun sanelemia ohjelmistoja pyörittävän vajaasti itsemäärämisoikeudellisen organisaation, jonka nimestä pitäisi maksaa. Ei liene yllätys, että selvitys antaa ymmärtää museon rakentamisen olevan suotavaa.
http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2012/01 ... 62181.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Solomon_R. ... A4ti%C3%B6

On vaikea ymmärtää, miksi G:n säätiön museo olisi Helsingille välttämätön. Pääkaupungissa kuvataiteenkin tarjonta on käsittääkseni aika hyvin hoidossa ja jos uutta museota Tennarin tilalle kaivataan, sellaisen varmaan voisi saneerata johonkin uusiokäytettävään kiinteistöön ilman mitään jenkkibrändejäkin.
Sitäpaitsi Suomessa nyt luulisi olevan muitakin paikkoja, joiden voisi kuvitella mahdollisesta Guggenheimista hyötyvän, suhteellisesti Helsinkiä paljonkin enemmän. Kun vertailukohteena on käytetty Bilbaota, jossa G.kuulemma nosti turistimäärät ihan uusiin sfääreihin, olisi Suomessa vertailukohteeksi otettava jokin vastaavanlainen paikkakunta, esim. Mänttä. Siellähän on vankka kuvataidekulttuuri jo Serlachiuksen kokoelmien ansiosta ja paperitehtaan menetys iskee tuonkokoiseen kylään pahemmin kuin Wärtsilä Marinen konkurssi Turkuun vuonna -89. G:llekin suomalainen metsämaisema varmaan antaisi uusia innovaatioita ja Mänttä epäilemättä ottaisi pytingin vastaan mieluummin kuin helsinkiläisnimbyt.
Ja turismin varaan rakentaminen ei kovin pitkälle ulottuvaa näkemystä ole, kun mitään takeita ei ole siitäkään, kuinka tulevaisuusrikkaasta alasta on ylipäätään kyse.

Ministeri Arhinmäki ei säätiön hankkeille lämpene ja blogissaan -aivan oikein- toteaa, etteivät seinät tee sisältöä.
http://yle.fi/alueet/helsinki/2012/01/k ... 64187.html
Ne ovat kaikki
sitä puhetta
joka päivänkin jo
täytyy ymmärtää
(Hannu Mäkelä: Yö soittaa, säv.Säde Rissanen 2007)
___________________________________
Mikko-Oskari Koski
Käyttäjän avatar
moxu
 
Viestit: 4612
Liittynyt: 29.9.03 - 15:33
Paikkakunta: Helsinki

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja VeHy päivämäärä 11.1.12 - 19:18

Kuka lähtisi Bilbaoon yhdenkään museon takia? Minä en ainakaan.
VeHy
 
Viestit: 6939
Liittynyt: 4.3.04 - 11:46
Paikkakunta: PK-seutu

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja k-meleon päivämäärä 12.1.12 - 11:23

Arkkitehtuuriharrastelijana voisin lentää Bilbaoon pelkästään ko. rakennusta ihailemaan, jos olis riittävästi ylimääräistä...
The clash of ideas is the sound of freedom. -Lady Bird Johnson
Käyttäjän avatar
k-meleon
 
Viestit: 3780
Liittynyt: 2.5.04 - 20:48

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja ite vierailija reiska päivämäärä 12.1.12 - 12:38

Olen sitä mieltä, että ei tarvii sitä "häkkyrää" Helsinkiin!
On paljon näitä "rikkaille" suunnattuja paikkoja, jossa ne saisi hyrräillä. Helsingin vero-äyri on jo ihan kipupisteessä ilman noita "rikkaille/poliitikoille" suunnattuja "paikkoja" :evil:
ite vierailija reiska
 
Viestit: 4272
Liittynyt: 12.3.04 - 10:16

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja Marja Salonen päivämäärä 13.1.12 - 16:36

Aika erikoista on, miten silmät kiiluisa ollaankaan oltu tätä kulttuurikohdetta hakemassa. Ja heti ilmaantui nimekkäitä sponsoreitakin matkaan. Eivätkö he voisi tukea esim. oopperaa, jotta kaikille esiintyjille voisi maksaa kunnon palkan (ei vain esityksestä vaan työssä käynnistä noin yleensä, harjoituksista). Keskiajan kirkkojen kuntokin olisi paras pitää hallinnassa niin kauan kuin se on mahdollista ja yliipäänsä väki töissä. Ei museorakennuskaan säily ilman huolto, eivät talut säily kunnossa ilman huolto, ilman konservaattoreita.

Vuoden sitruunan voisi ojentaa toimittajalle, joka jossa A-lähetyksessä, kuulin, näytti rukinlapaa, jota ei nyt sitten yleisö näe useampaan vuoteen (tämä sanottuna pilkan kera ei ilman).

Guggenheim on vain yksi museo ja sen kokoelmat yhdenlaiset, sen taidepolitiikka myös omansa. Eikö nyt voisi panna kaikki liikenevät pennoset kotimaisen työn ja kotimaisten museoiden tukemiseen. Jos niissä mitä vikaa lienee, niin se on sitten taas asia erikseen. Kaikki maksaa. Ministeri Arhinmäki toivoili aluksi kulkua sisään ilman maksua. Häntä halveeraamatta mitenkään tilanne on rahojen puolesta ollut sellainen jo pitkään, että yhdestä vapaasta päivästä tai illasta on siitäkin saanut taistella.

Tulisiko Guggenheimista toinen Aalto-yliopisto, joka imisi rahat muiden nenän edestä. Ja mitä rakennukseen tulee, niin ei tarvita ultraa kun sisältö keikauttaa katsojan henkisesti nurin. Näin kävi tässä hiljan telkassa tulleessa ohjelmassa, jossa käsiteltiin Yhdysvaltain taidetta 1960- ja -70-luvuilta.
tähystyspaikkana Kallio
Käyttäjän avatar
Marja Salonen
 
Viestit: 3274
Liittynyt: 26.9.03 - 19:11
Paikkakunta: Helsinki

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja VeHy päivämäärä 13.1.12 - 18:06

Olen sitä mieltä, että jos rahaa olisi sen kuin vain pellolta satoa korjaisi, niin mikä ettei tämäkin konsepti kävisi. Mutta nyt, kun Museovirasto yt-neuvottelee ja joutuu sulkemaan jo olemassa olevia museoita, niin kyllä pitäisi asiaa miettiä vielä kerran. Laskelmat vaikuttavat turhan optimistisilta, mutta eihän niitä kukaan toistaiseksi pysty vääriksikään osoittamaan. Kannattaisi kuitenkin ainakin jakaa kävijämäärä kahdella ja kertoa kustannukset kahdella ja katsoa mikä on kannattavuus näin laskien.

Minä laittaisin rahat mieluummin vaikka keskustatunneliin ja lopulla rahalla ostaisin liikennemerkkejä, joilla kantakaupungin läpiajo joko kiellettäisiin tai ainakin tehtäisiin nykyistä hankalammaksi. Autot olisivat silloin siellä minne ne kuuluvat ja kadut kuuluisivat ihmisille.
VeHy
 
Viestit: 6939
Liittynyt: 4.3.04 - 11:46
Paikkakunta: PK-seutu

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja moxu päivämäärä 16.1.12 - 1:15

Janne GKS menee hiukan asioiden edelle, kyllä gutenbergiläinen galaksikin vielä elää ja hengittää. Uutissähke on vuoden vanha, mutta asiasisältö ei ole hapantunut:
http://www.nelonen.fi/uutiset/videot-ja-uutislähetykset?vt=video&vid=122832#

Tyly totuus on, että G-säätiön viime vuosien projektit ovat tulleet torpatuiksi. Syyksi on mainittu jopa sellainen pikku fakta, että paikalliset poliitikot, joiden pitäisi sitouttaa paikkakuntansa suhteellisen kalliin lisenssin lunastamiseen ja sitten vielä rakennuttaa uusi innovatiivinen rakennus, jonka sisällöstäkään ei itse saisi määrätä, ovat todenneet, etteivät tällaista yhteistyökumppania tarvitse.
Arhinmäen jyrkkä linja on sikäli hyvä, että lopulta Helsinkikään ei voi ottaa hanketta niskoilleen, ellei todella jostain löydy rahoittajaa, joka maksaa koko hoidon. Ja sellaista ei Suomen kokoisesta taloudesta löydy, sillä tähän maahan ei pelkän Guggenheimin museon takia niin runsaita turistijoukkoja tule. Jos K5:n tontti (kuten sitä terminaalin vanhan koodin mukaan pitänee kutsua) haluttaisiin mahdollisimman hyvin kaupunkielämää palvelevaan käyttöön, voisi aikanaan Vikingin, Sally Albatrossin ja viimeksi Nordic JetLinen käyttämän terminaalin paikalle rakentaa puiston tai asuintaloja. Tai sekä että. Kaupunginmuseolle löytyisi varmaan hyvin tilaa Suvilahdesta tai Jätkäsaaressa suojellusta bunkkerista, jos sellaisia tarvitsevat. Guggiksen vuokranantajaksi, joka joutuisi kaikessa tottelemaan tätä "asiakasta", ei todellakaan ole syytä.
Ne ovat kaikki
sitä puhetta
joka päivänkin jo
täytyy ymmärtää
(Hannu Mäkelä: Yö soittaa, säv.Säde Rissanen 2007)
___________________________________
Mikko-Oskari Koski
Käyttäjän avatar
moxu
 
Viestit: 4612
Liittynyt: 29.9.03 - 15:33
Paikkakunta: Helsinki

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja moxu päivämäärä 16.1.12 - 1:15

Janne GKS menee hiukan asioiden edelle, kyllä gutenbergiläinen galaksikin vielä elää ja hengittää. Uutissähke on vuoden vanha, mutta asiasisältö ei ole hapantunut:
http://www.nelonen.fi/uutiset/videot-ja-uutislähetykset?vt=video&vid=122832#

Tyly totuus on, että G-säätiön viime vuosien projektit ovat tulleet torpatuiksi. Syyksi on mainittu jopa sellainen pikku fakta, että paikalliset poliitikot, joiden pitäisi sitouttaa paikkakuntansa suhteellisen kalliin lisenssin lunastamiseen ja sitten vielä rakennuttaa uusi innovatiivinen rakennus, jonka sisällöstäkään ei itse saisi määrätä, ovat todenneet, etteivät tällaista yhteistyökumppania tarvitse.
Arhinmäen jyrkkä linja on sikäli hyvä, että lopulta Helsinkikään ei voi ottaa hanketta niskoilleen, ellei todella jostain löydy rahoittajaa, joka maksaa koko hoidon. Ja sellaista ei Suomen kokoisesta taloudesta löydy, sillä tähän maahan ei pelkän Guggenheimin museon takia niin runsaita turistijoukkoja tule. Jos K5:n tontti (kuten sitä terminaalin vanhan koodin mukaan pitänee kutsua) haluttaisiin mahdollisimman hyvin kaupunkielämää palvelevaan käyttöön, voisi aikanaan Vikingin, Sally Albatrossin ja viimeksi Nordic JetLinen käyttämän terminaalin paikalle rakentaa puiston tai asuintaloja. Tai sekä että. Kaupunginmuseolle löytyisi varmaan hyvin tilaa Suvilahdesta tai Jätkäsaaressa suojellusta bunkkerista, jos sellaisia tarvitsevat. Guggiksen vuokranantajaksi, joka joutuisi kaikessa tottelemaan tätä "asiakasta", ei todellakaan ole syytä.
Ne ovat kaikki
sitä puhetta
joka päivänkin jo
täytyy ymmärtää
(Hannu Mäkelä: Yö soittaa, säv.Säde Rissanen 2007)
___________________________________
Mikko-Oskari Koski
Käyttäjän avatar
moxu
 
Viestit: 4612
Liittynyt: 29.9.03 - 15:33
Paikkakunta: Helsinki

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja VeHy päivämäärä 16.1.12 - 10:47

Iltalehti: Guggenheim-museolle vihreää valoa - Helsingille jättikustannukset

Iltalehti kirjoitti:Rakennuksen suunnittelu- ja rakentamiskustannuksiksi arvioidaan noin 140 miljoonaa euroa. Toteutusmalliksi esitetään kaupungin perustaman kiinteistöyhtiön ottamaa lainaa.
-----------
Keskitason arvion mukaan museon kävijämäärä olisi vuosittain 500 000-550 000. Tämän pohjalta on myös laskettu vuosittaisia tuloja ja menoja.
-----------
Pelkästään vuosittaiset käyttökustannukset nousisivat 14,5 miljoonaan euroon tulojen jäädessä 7,7 miljoonaan. Laskelman perusteella museo tarvitsisi vuosittain kaupungilta toiminta-avustusta 6,8 miljoonaa euroa. Nykyisin kaupungin taidemuseon nettomenot ovat 4,3 miljoonaa euroa.
------------
Mikäli museo rakennetaan, solmii Guggenheim Helsinki -säätiö lisenssisopimuksen. Sopimuksen kesto olisi 20 vuotta ja lisenssimaksu jaksolta 30 miljoonaa dollaria, nykykurssilla noin 23,4 miljoonaa euroa.

Iltalehden jutussa on siististi kerätty nippuun tämän suuruudenhullun hankkeen faktat, jotka osoittavat vääjäämättä, että Helsingin herrat ovat menettäneet viimeisenkin pisaran todellisuudentajustaan. Entäpä jos vuosittainen kävijämäärä jääkin selvästi alle tuon arvioidun, vaikkapa vain puoleen, niin kuka sen ottaa vastuulleen? Nykyiset päättäjät ovat silloin Hietaniemen hiekassa tai Kustaankartanon hoivissa eikä heillä missään tapauksessa olisi varaakaan maksaa takaisin mokansa kustannuksia. Muutetaanko museorakennus silloin terveyskeskukseksi tai matkustajaterminaaliksi?

Sitäpaitsi, miksi puhutaan museosta kun kysymyksessä on ilmiselvästi galleria?

moxu kirjoitti:Kaupunginmuseolle löytyisi varmaan hyvin tilaa Suvilahdesta tai Jätkäsaaressa suojellusta bunkkerista, jos sellaisia tarvitsevat.

Kun katsoo vaikka Googlen karttapalvelun satellittinäkymällä Suvilahden tienoita, niin siellä on runsaasti tyhjää tilaa, jota käytetään lähinnä parkkipaikkoina ja merikonttien varastoalueena. Sinne olisi mahdollista rakemtaa runsaasti uutta rakennuskantaa vaikka mitä tarkoitus varten tahansa. Paikka on liikenneyhteyksien kannalta erinomaisessa paikassa, metroasema aivan vieressä ja reippaasti kävellenkin sinne pääsee keskustasta. Kadun varteen voisi lisärakentaa yhteensopivuuden nimissä vaikka vanhan turbiinihallin näköisen rakennuksen kopion vanhoilal piirustuksilla, eihän kaiken uudisrakentamisen tarvitse olla lasi- ja graniittilaatikoita. Keskelle kenttä voisi sitten rakentaa minkälaisen solmua muistuttavan talon tahansa.
VeHy
 
Viestit: 6939
Liittynyt: 4.3.04 - 11:46
Paikkakunta: PK-seutu

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja k-meleon päivämäärä 16.1.12 - 11:18

moxu kirjoitti:Janne GKS menee hiukan asioiden edelle, kyllä gutenbergiläinen galaksikin vielä elää ja hengittää.

Aivan. Ei gutenbergiläisestä irti päästä, jos kyse on ajattelusta, tiedostuksesta ja totuuksista. Painettu sana on paras materia, johon niitä voi ulkoistaa. Tietoa ei tanssita, totuutta ei soiteta. Emmekä me ole "uuden vuosisadan kynnyksellä" jos kerta tätä on jo vuosikymmen eletty...

Muuten, mitä nuo ihmiset kuiskivat GKS:n korruptioyhteyksistä, jääviysongelmista? Kuka tietää?

Ajatus juuri Disain- & Arkkitehtuurmuseosta on sinänsä aivan mainio ja Arhinmäen kulttuurministerinä pitäis välittömästi ryhtyä toimiin moisen aikaansaamiseksi!
The clash of ideas is the sound of freedom. -Lady Bird Johnson
Käyttäjän avatar
k-meleon
 
Viestit: 3780
Liittynyt: 2.5.04 - 20:48

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja Marja Salonen päivämäärä 17.1.12 - 16:54

Jotain on vikaa silloin kun sanotaan asiasta keskustellun jo vuosi ja asiat ovat tuon vuoden pidetty salassa. Nytkin on pyydetty erinäisiä ihmisiä allekirjoittamaan paperin siitä että eivät vaan kerro kellekään mitään. Näin avointa on kaikki. Idean isäksi voi kai nimetä tämän Gallenin sukulaisen, joka istui A-studiossa eilen vastaamassa rahakysymyksiin. Niin nopeaa puhetta kuulee harvoin eikä niin hymyisää ilmettä koskaan muulloin. Talous on rempallaan, jos etukäteen jo valtio on siirtynyt takavasemmalle. Tähän investointiin ei nyt vaan yksinkertaisesti ole varaa. Ei Guggenheim Helsingin rahoitusta voi verrata Oopperaan, jossa nytkin osa työntekijöistä saa liian vähän palkkaa (kuten aiemmin mainitsin). Onko kyseessä yhden uuden työpaikan muodostamisesta vai mikä kenkää hiertää. Tulisiko tämä yksi ainut taidelaitos nakertamaan alan muita toimijoita. Kummallista aaltoilua kaikkineen.

Ja Guggenheim on pistänyt ovelasti luun kurkkuun Hesan päättäjille. Suuri sakko uhkaa, jos myöntävää vastausta ei ole tulossa. Pienempi kustannus on antaa haaveksijoiden haaveilla ensin kalliisti ja maksaa sakot, jos sellaine hävyttömyys on paikallaan. Rahavirta tyrehtyisi siihen. Nyt vaan demarit: rivit suoriksi valtuustossa ja vihreät mukaan samaan remmiin.

Jos Sauli Niinistö valitaan tasavallan presidentiksi, niin hän ainakin on tätä museota vastaan koska aikoo taistella ahneutta vastaan urallaan.
tähystyspaikkana Kallio
Käyttäjän avatar
Marja Salonen
 
Viestit: 3274
Liittynyt: 26.9.03 - 19:11
Paikkakunta: Helsinki

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja VeHy päivämäärä 18.1.12 - 14:51

Foorumi ei ilmeisesti tykännyt siitä tekstistä jota olin naputtelemassa, vaan tyhjensi koko tekstiruudun ja sinne hävisi pitkän puristuksen ja väännön tulos. Yritetään nyt sitten uudestaan, toisella tekniikalla ja ennen kaikkea lyhyemmin ja selkeämmin.

Raportin mukaan G-museoon odotetaan tulevan noin puoli miljoonaa maksavaa kävijää vuodessa. Kun ovet on pantava hakaan suurina juhlapäivinä kuten jouluna ja pääsiäisenä, suurina ryyppäypäivinä kuten vappuna ja juhannuksena ja lisäksi tulee näytelyiden vaihdon aiheuttamat tekniset katkot, niin oletetaan aukiolopäivien määräksi 350 päivää vuodessa.

Silloin

500000 / 350 = 1428 kävijää päivässä

ja kun aukioloajaksi voi olettaa 8 tuntia (Kiasma vain 7 tuntia), niin silloin

1428 / 8 = 178 kävijää tunnissa

ja edelleen

3600 / 178 = maksava asiakas joka 20:s sekunti

tämä läpi koko vuoden, joka ikisenä päivänä.

Jos uskot tähän, niin uskotko Joulupukkiin?

En pidä vastakkainasetteluista, mutta pakkohan tässä on muistaa, että Helsinki rahapulassaan panee kiinni terveysasemia, kirjastoja, päiväkoteja, säästää koulutusmenoissa, karsii liikennettä jne... Mitä hyvinvointia tällainen franchising-galleria kaupunkilaisille toisi?

Alan kannattaa sitä amerikkalaista mallia, että kaupungille valitaan pormestari yleisillä vaaleilla aina määräajaksi.
VeHy
 
Viestit: 6939
Liittynyt: 4.3.04 - 11:46
Paikkakunta: PK-seutu

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja moxu päivämäärä 21.1.12 - 1:46

Kalle Isokalliolla on näkemystä ja ainakin talousasioissa myös kohtalaisesti sekä ymmärrystä että asiantuntemustakin. Ja tässähän ei kukaan ainakaan suoraan ole puhunut mitään mistään G-alkuisesta...
http://blogit.iltalehti.fi/kalle-isokal ... ja-peloma/

Onneksi Helsingin päättäjät tuntuvat nyt jarruttavat ainakin prosessin aikatauluja. Kaupungin niskaan kaatuvaa prosessia ei haluta, mutta Guggenheim voisi toki oikealla tavalla (eli siis jollain muulla kuin ehdotetulla rahoitusmallilla) toteutettuna sittenkin olla käypä. Mutta kiirehtimällä eli hosumalla ei tässä kuviossa rehellisesti sanottuna synny edes niitä nestepäisiä kakaroita. Hyvä, että yksi ja toinen alkaa sen myöntää, myös tällä asioita säätävällä ns.sikaariportaalla.
Ne ovat kaikki
sitä puhetta
joka päivänkin jo
täytyy ymmärtää
(Hannu Mäkelä: Yö soittaa, säv.Säde Rissanen 2007)
___________________________________
Mikko-Oskari Koski
Käyttäjän avatar
moxu
 
Viestit: 4612
Liittynyt: 29.9.03 - 15:33
Paikkakunta: Helsinki

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja moxu päivämäärä 8.2.12 - 14:25

Yllättävä uutinen, vaiko sittenkään..?
http://www.hs.fi/kulttuuri/Berliinin+Gu ... 5555085400
Berliinin Guggenheim ei tietenkään ole yhteismitallinen Helsinkiin suunnitellun kanssa, mutta jotain osviittahan tästä uutisesta pitäisi saada. Ilmeisesti säätiön kiireen Helsingin museon suhteen osaltaan selittikin tietoisuus siitä, mitä Berliinistä olisi odotettavissa.
Helsingin poliitikot ovat onneksi kuitenkin ehtineet hiukan pähkäillä asiaa useammalta kantilta ja todennäköistä onkin, että G-säätiön koukkua ei ainakaan tällä syötillä purematta nielaista.
Ne ovat kaikki
sitä puhetta
joka päivänkin jo
täytyy ymmärtää
(Hannu Mäkelä: Yö soittaa, säv.Säde Rissanen 2007)
___________________________________
Mikko-Oskari Koski
Käyttäjän avatar
moxu
 
Viestit: 4612
Liittynyt: 29.9.03 - 15:33
Paikkakunta: Helsinki

Re: Guggenheim

ViestiKirjoittaja Marja Salonen päivämäärä 17.2.12 - 16:10

Kovin puhelias - puhui toisten päälle - kuntapamppu esiityi viime Voimalassa Guggenheimin puolesta. Tuula Karjalainen, joka on monia museoita Helsingissä johtanut ja tietää niiden näyttelyistä kuin myös kokoelmista, sai jätkän kiinni siitä, ettei tämä tiennyt Guggenheimista olleen Suomessa töitä lainassa. Olen itsekin käynyt Ateneumissa katsomassa laajaa katselmusta ja ostanut jopa luettelon, jonka kannessa on Marc Chagallin työsta kuva. Enkä siitäkään oikein pitänyt, että taiteilija tuossa keskustelun puoliringissä sanoi,. ettei välitä puhua rahasta. Minun mielestäni siitä en ensinnä puhuttava kun tällaisesta hankkeesta on kyse.

Kaikki pitää olla selvää paperilla ja rahoista rätingit. Jos jotain hullua käy, niin silloin ainakin joku voisi kerrankin oikeudessa sanoa että on pakko myöntää kun kieltääkään ei voi. Saa nähdä saavatko Lokapojat vedota hoviin asti. Tietenkin. Syyttömiähän kaikki ovat vaikka silminnäkijöitä olisi pilvin pimein.
tähystyspaikkana Kallio
Käyttäjän avatar
Marja Salonen
 
Viestit: 3274
Liittynyt: 26.9.03 - 19:11
Paikkakunta: Helsinki

Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa

cron