Lied-termin funktio?

Musiikista ja Radio 1:n musiikkiohjelmista

Valvojat: Nettitoimitus, Tiedotus

Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja Mikki Hiiri päivämäärä 17.6.08 - 19:42

Kansanlaulujako ne siellä liedresitaaleissa nykyäään esittävätkin, vai musikaali-tai operettisävelmiä. tai kenties popiskelmiä. Tähän saakka olen kuvitellut niiden muodostuvan taiteellisesti ja musiikillisesti kunnianhimoisemmasta ohjelmistosta josta tai johon tähdäten erityiset liedkoulukunnan kasvatit hankkivat kannuksensa, esitysperinteensä tai sävellystraditionsa-tai tekniikkansa.

Edes Kuulan sovituksia etelä-pohjalaisista kansanlauluista ei käytetä vastaavaa erityistermiä lied, vaan liedkonserttien repertoaari muodostuu ja on tarkasti määritelty niissä esitettäväksi aiottujen vokaalisävellysten musiikillinen luonne, sisältö ja taiteelliset ambitiot huomioon ottaen eikä niin muodoin koske mitä tahansa edes saksalaista laulumusiikkia varsinkin kun erityistyermiä lied jopa tietosanakirjan määritelmän mukaan käytetään myös Saksan ulkopuolella 1800-ja 1900-luvuilla sävelletyistä säestyksellisistä yksinlauluista usein myös Singspielien aarioista, vaikka kirjassa tähdennetään päinvastaista "(ei kuitenkaan aarioista)", mielestäni epäeksaktina, kvasi-, pseidotieteellisenä, ehdollistavana, yleistävänä erityisterminä.

Ilmeisesti kouluopetukseni meni siinä mielessä hukkaan, että meillä nimenomaan korostettiin liedin taiteelllisuutta laulumuotona, taidelauluksi nimettynä, joka minule on kouluopetuksesta jäänyt lähtemättömästi mieleen.

Mm. saksankielinen käsite gesang osoittaa myös että Sitä paitsi saksankielessä on laululle suomenkielisen laulua tarkoittavan käsitteen vastineena ja synonyyminä, useampiakin merkitykseltään samaa tarkoittavia sanoja termin lied ohella, joka muuten ilmeisesti levykirjasten levyteksteistä päätellen on Englannissa myös käyttökelpoinen ja vakiintunut taidelaulua merkitsevä termi englanninkielisen käsitteen Song ohella.

Tuo käyttämäni Kuulan yksinlauluja koskeva huomautus riippumatta sanan lied kyttöä puhekielessä koskevasta filosofisesta ongelmasta tai probleemista riippumatta, pn peräisin sanatarkasti, ts. kirjaimellisesti eräästä levyvihkosesta, jossa koko Kuulan yksinlaulutuotanto on edustettuna, ja oletan sen edustavan suurempaa asiantuntemusta kuin itselleni on koskaan suotu olevan liedmusiikin suhteen ja sikäli relevanttia ja niin hyvää kuin ihmisen käytettävissä oleva tiedollinen tosiasia-aines voi olla loogisen empirismin tai pragmatismin oppien sille asettamat edellytykset huomioon ottaen. joten siis edes minä en voi olla vastuussa tuon kyseisen termin käyttötarkoitusten ja vakiintuneisuuden laajuuden suhteen erilaisissa tilaisuuksissa ja toivotuksissa. On aivan toinen asia puhua kansainvälisessä merkityksessä ja tietoisuudessa lied-musiikista, liedeistä siinä mielessä mitä sillä käsitteellä klassisen musiikin harrastajien ja ammattilaisten piirissä ajatellaan tai näiden ryhmien kannalta tarkoitetaan kuin sanan varsinainen kieliopillinen funktio huomioon ottaen on tarkoituksenmukaista ajatella kyseisen maakohtaisen sanan puhekielisenä ja arkipäiväisenä ilmaisumuotona.

kansankiekisessä ja kansanomaisessa merkityksessä lied saksankielisellä alueella merkitsee runoa, yksi-tai moniäänistä laulua tai laulelmaa ilman erityistä taiteellista tendenssiä, funktiota, ambitiota tai vakavuutta jota itsenäiseltä mitä huomattavimman täydellisyyden saavuttaneelta taidelajilta, joka kuuluisan wieniläisen lyyrikon elävää neroaan siihen valettuaan oli vaikuttava sen syntyyn taidemuotona.
Mikki Hiiri
 
Viestit: 1443
Liittynyt: 27.10.03 - 21:07

Re: Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja laulu.lintu päivämäärä 17.6.08 - 19:53

Olethan, Mikki, kuunnellut liedejä Flyygelin mutkasta? Se on hyvin valaiseva ja hauska ohjelma. Ainakin minä olen siitä viisastunut kovin, oppinut havaitsemaan eroja omin korvin.
Laululintu
Käyttäjän avatar
laulu.lintu
 
Viestit: 796
Liittynyt: 4.1.05 - 22:24

Re: Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja Mikki Hiiri päivämäärä 24.6.08 - 17:12

En muista kuunneelleeni yksinlauluja muutoinkaan pitkiin aikoihin ja silloinkin ainoastaan omien levyhyllystöjeni ja liukukaappieni aarteistoa, radiokanavilta en lähimpään vuoteen. Viimeksi kuulemani yksinlaulut sekä alkuperäisinä pianosäestryksellisinä että orkesterille sovitettuina versioina olivat Fritz Frederick Theodor Albert Deliusin, tuon intuitioiltaan rikkaan, armoitetun melodiikon ja aistillisen impressionistisilta, voimakkaasti kromaattisilta harmonioiltaan ja muotokieleltään herkkäkuuloisen, soinnutukseltaan pohjimmiltaan tonaalisen kosmopoliittisäveltäjän käsialaa.
Mikki Hiiri
 
Viestit: 1443
Liittynyt: 27.10.03 - 21:07

Klisee-generaattori

ViestiKirjoittaja lgrohn päivämäärä 1.7.08 - 8:20

Liedin "ongelma" on siinä, että se perustuu pääosin ulkomusiikillisesti sanoihin ja on siten kautta aikoijen ollut klisee-generaattori. Liedien opiskelu on juuri tuota kliseiden pänttäystä. Sopii kyllä hyvin musiikin historian laitoksiin kuten vaikka Sibis.
http://www.synestesia.com
Käyttäjän avatar
lgrohn
 
Viestit: 367
Liittynyt: 9.8.06 - 12:49
Paikkakunta: Nauvo

Re: Klisee-generaattori

ViestiKirjoittaja laulu.lintu päivämäärä 1.7.08 - 10:42

lgrohn kirjoitti:Liedin "ongelma" on siinä, että se perustuu pääosin ulkomusiikillisesti sanoihin ja on siten kautta aikoijen ollut klisee-generaattori. Liedien opiskelu on juuri tuota kliseiden pänttäystä.


Hyvänen aika, tarkoitatko, että runous on kliseitä. Siis romantiikan ajan runous, jota lied-säveltäjät ymmärrettävästi sävelsivät, olihan se heidän oman aikansa runoutta.Tuo kliseisyysajatus voi olla vain meidän aikamme ajatus: romantiikan runous loi sen kuvaston, jota sen jälkeen ovat käyttäneet jälkeen tulleet, myös pahoin runnelleet, kuten iskelmänikkarit.

Sehän liedissä juuri hienoa on, että se vaatii ensin säveltäjältään runouden ymmärtämistä: on osattava säveltää niin, ettei tee vahinkoa tekstille, vaan nimenomaan tuo esiin sen tunnelman ja maailman. Siinä on ensimmäinen runon tulkinta, ja mitä vaativin. Seuraava vaativa vaihe on tietenkin esittäjien tulkinta, siis toinen. Laulajan on laulettava sekä tekstiä että säveliä. On tunnettava ne tunteet, joita laulaa, ei esitettävä niitä. Jokainen tietää, miten vaivaannuttavaa on, kun joku tunteilee esiintyessään. Kolmannen tulkinnan tekeekin kuulija, ja hän tekee sen siitä kokonaisuudesta, jonka runoilija, säveltäjä ja esittäjät hänelle ovat antaneet.

Muuten, juuri paraikaa laulaakin Peter Lindroos ruotsalaisia lauluja, oikein mukavasti laulaakin. Pianistina on Pertti Eerola.
Laululintu
Käyttäjän avatar
laulu.lintu
 
Viestit: 796
Liittynyt: 4.1.05 - 22:24

Re: Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja lgrohn päivämäärä 1.7.08 - 14:41

En kirjoittanut mitään runoudesta vaan sävellyksistä, kuten tekstin helposti huomaa.

" nimenomaan tuo esiin sen tunnelman ja maailman. Siinä on ensimmäinen runon tulkinta, ja mitä vaativin. "

Niin. Se tapahtuu perinnäisin klisein.

"Seuraava vaativa vaihe on tietenkin esittäjien tulkinta, siis toinen. Laulajan on laulettava sekä tekstiä että säveliä."

Niin. Se tapahtuu perinnäisin klisein.
http://www.synestesia.com
Käyttäjän avatar
lgrohn
 
Viestit: 367
Liittynyt: 9.8.06 - 12:49
Paikkakunta: Nauvo

Re: Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja Mikki Hiiri päivämäärä 2.7.08 - 19:51

Wagnerkin on antanut todistuksen siihen Schopenhauerin väittämään että laulun sanat ovat vihamielinen ja väkivaltainen lisä jokaiselle aidolle soittotaiteilijalle ja tämän kirjoittamalle musiikille musiikin saavuttaessa tarkoituksensa kokonaan omin keinoin vaikka sanat kiihoittavatkin välillisintä sanoilla merkittyjen käsitteiden tietotapaa ja toimivat säveltäjän musiikillisen mielikuvituksen vireinä herättäessään sanoin ilmaistavien affektien ja intohimojen kautta hänessä itsessään ilmaistavia tunteita. Wagner kylläkin sitten antaa myöhäisemmissä oopperoissaan suuremman sijan pantomiimille. Eleet ja liikkeet eivät ole jätetyt sattuman varaabn vaan ovat tarkoin musiikin määräämiä uottuen mykän luonnon liikkeisiin asti.
Mikki Hiiri
 
Viestit: 1443
Liittynyt: 27.10.03 - 21:07

Re: Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja laulu.lintu päivämäärä 3.7.08 - 13:56

Miksi siis osaamme laulaa, miksi ylipäänsä on olemassa sellainen ainutlaatuinen instrumentti kuin ihmisääni, joka jonkun käyttämänä soi taivaallisen puhtaasti ja hivelevän kauniisti, kuten äsken Flyygelin mutkassa Dietrich Fischer- Dieskaun, jos sanat ovat niin vastenmielisiä. Laulu oli Schubertin Heidenröslein, yksinkertainen pieni säkeistölaulu, mutta niin herkkä ja kaunis. Heitetäänkö siis kaikki laulut, kansanlauluista ooopera-aarioihin jäteastiaan, ja aletaan kuunnella vain sinfonioita. Minä en ainakaan siihen suostu, en koskaan. Liput on jo hankittu Soile Isokosken ja Juha Uusitalon konsertteihin ensi syksyksi.

Minä en muuten taida ymmärtää, mitä tarkoitat, lgrohn, sanalla klisee. Minulle se merkitsee kulunutta, loppuun käytettyä kielikuvaa, liedsävellyksessä kai siis loppuun kulutettua sävelkulkua. Ei minusta Heidenrösleinkaan ole vain kulunut kliseekimppu, vaan oma itsenäinen pieni laulu, jossa Schubert on saanut esiin sen kepeyden ja heleyden, joka on Göethen runossakin. Runo kuvaa niitä pieniä, mutta kuitenkin suuria hetkiä, tuokioita, joissa ihminen kasvaa sisäisesti oivallettuaan jotakin. Siinä laulun suuruus. Siksi se jaksaa kerta toisensa jälkeen ilahduttaa, siksi sen jaksaa kuunnella uudelleen. Ja siksi sitä itsekin laulelee, omaksi ilokseen.
Laululintu
Käyttäjän avatar
laulu.lintu
 
Viestit: 796
Liittynyt: 4.1.05 - 22:24

Re: Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja kritiikki päivämäärä 3.7.08 - 15:43

Ensinnäkin, anteeksi että heitän pienen mielipiteeni näinkin korkean tason kulttuurikeskusteluun.

No, musiikin kuuntelua ei ole kielletty asiantuntemattomilta,- eikä myöskään keskustelua.
Siis, jokaisen ihmisen kehittämän soittimen äänessä syvintä on teknokraattinen funktio. Puhaltimissa ääni tulee metallista putkea pitkin erilaisten välysten, mutkien ja ilmaa sekoittavien painettavien,- tai eestaas vedettävien liikkuvien osien välittämänä. On myös puupuhaltimia, jotka teknisesti ovat yksinkertaisempia metallisiin verrattuna. Kielisoittimissa ääni tulee kiristämällä viritetyn eräänlaisen rautalangan välittämänä. Erästä musiikkityyliä jopa nimitetään rautalankamusiikiksi. Lyömäsoitinten teho saadaan lyömällä jonkinlaisella astalolla/nuijalla kireäksi viritettyä kalvoa. Käytetään myös kapuloita, tai- vain pelkkiä käsiä.

Linnunpöntöllä ja viulun kaikukopalla on yhteinen rakennetekniikka, mutta erilainen käyttötarkoitus. Funktio niissä voi olla yhteinen, koska mm. kansanmusiikissa linnunpönttöä on käytetty kielisoittimen kaikupohjana,,, missä? No, Suomessa tietysti, täällähän akkoja ja saappaitakin viskotaan,- vai kannetaan, no'o.. Uskallan väittää, että jostain täältä löytyy viulunkin kaikukoppa, jossa joku eläin asustaa.

Ihmisen ääni, joka lienee ylivoimaisesti laajimmin käytetty instrumentti kaikessa musiikissa, ei kuitenkaan sisällä teknokraattista funktiota. Se vaan tulee, jos on tullakseen ja vain on, jos on ollakseen. Tämän halusin sanoa.

Teknistä laitetta (soitinta) on opeteltava,ja sen oppii. Ihmisen ääntä ei tarvitse opetella,- se vaan on. Jos on kaunis ääni,- on se Jumalan lahja ja häneltä saatu, Mutta jos haluat viulun, menet soitinkauppaan ja ostat, Jumalalla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Ilman ihmisen aitoa/yksilöllisen persoonallista ääntä musiikki olisi tylsää, eikä sillä olisi sitä taidearvoa joka sillä nyt on. Voisi olla ettei musiikkia olisi lainkaan.

Ja, tämähän ei tarkoita sitä, etteikö ihmisääntä voi ja pidä kouluttaa ja treenata. Kuten soittimen käyttöäkin. Ja, lopulta kysymys on näiden kahden osa-alueen yhdistämisestä ja marssittamisesta samalle esiintymislavalle.
kritiikki
 
Viestit: 3073
Liittynyt: 26.9.03 - 16:43
Paikkakunta: Tampere

Re: Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja Mikki Hiiri päivämäärä 7.7.08 - 19:11

Schopenhaueria ulkomuistista vapaamuotoisesti siteeratakseni: Ihmisääni kuten soitinkin merkitsee musiikille vain mukailtua säveltä sisältäen ne potentiaaliset edut ja haittapuolet jotka tähän soittimeenkin liittyvät. Se että tässä tapauksessa musiikki toimii sanakielen välikappaleena abstraktisten käsitteiden välittämiseksi, tunteiden puhuessa ei järki kernaasti istu joutilaana, on vain satunnainen asianhaara jolla musiikki voi luoda yhteyttä runouteen, mutta säkeiden ilmaisemisesta ei saa tulla tärkeintä asiaa koska musiikilla on täysi tehonsa ilman tekstiäkin ja sanat ovat ja pysyvät sille vieraana ja toisarvoisena lisänä musiikkin kyetessä omin keinoin ilmentämään jokaisen tunteen ja sydämen liikkeen mutta sanojen siihen liittyessä tarjoutuvat myös niitä aiheuttavat motiivit, musiikin vaikutuksen ollessa verrattomasti mahtavampi ja nopeampi kuin sanojen, mikäli tällainen musiikin metafyysisen merkityksen esilletuominen teitä ilahduttaa tai viisastuttaa laisinkaan.
Mikki Hiiri
 
Viestit: 1443
Liittynyt: 27.10.03 - 21:07

Re: Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja kritiikki päivämäärä 8.7.08 - 18:53

Älkää nyt hyvät ihmiset jättäkö hyvää keskusteluanne kesken vaan siksi, että minä annoin välihuomautukseni. Kyllä maailmaan ääntä mahtuu ja sanoja, -merkityksettömiäkin.

Mikki Hiiri kirjoitti:Schopenhaueria ulkomuistista vapaamuotoisesti siteeratakseni: Ihmisääni kuten soitinkin merkitsee musiikille vain mukailtua säveltä sisältäen ne potentiaaliset edut ja haittapuolet jotka tähän soittimeenkin liittyvät. Se että tässä tapauksessa musiikki toimii sanakielen välikappaleena abstraktisten käsitteiden välittämiseksi, tunteiden puhuessa ei järki kernaasti istu joutilaana, on vain satunnainen asianhaara jolla musiikki voi luoda yhteyttä runouteen, mutta säkeiden ilmaisemisesta ei saa tulla tärkeintä asiaa koska musiikilla on täysi tehonsa ilman tekstiäkin ja sanat ovat ja pysyvät sille vieraana ja toisarvoisena lisänä musiikkin kyetessä omin keinoin ilmentämään jokaisen tunteen ja sydämen liikkeen mutta sanojen siihen liittyessä tarjoutuvat myös niitä aiheuttavat motiivit, musiikin vaikutuksen ollessa verrattomasti mahtavampi ja nopeampi kuin sanojen, mikäli tällainen musiikin metafyysisen merkityksen esilletuominen teitä ilahduttaa tai viisastuttaa laisinkaan.


Jos musiikki ilman laulua toimii "sanakielen välikappaleena," (instrumentaalimusiikki) niin laulu puolestaan kykenee korvaamaan paljon soittimia,- jopa kaikki soittimet. Kyllä minä lähden siitä, että ennen insrumettimusiikkia oli ihmisäänimusiikki, ja sitä kautta soitinten kehittely alkoi. Kaikkihan tietävät, ja ainakin ovat kuulleet, että kaikki nykysoittimet tietyllä tavalla kuvaavat ihmisääntä. No, poikkeuksena haitari/hanuri/pirun keuhko. Bassot, rummut, viulut, saxofoni ym. puhaltimet ovat kehitettyjä matkimaan ihmisääntä, ja mikä tärkeintä,- tukemaan sitä musiikkiesityksessä.

Tuossa Mikin viestissä esille nousee oivallus, joka on loputon tie kaikkien taiteenlajien ymmärtämisen tiellä. Musiikin ymmärtämisessä siirrytään oikeastaan koko ajan oivalluksen asteelta toiselle,- eikä loppua näy. Eikö se siinä ole sen kiehtovuuskin.

Instrumentaalimusiikkia on ollut aina, ja tulee olemaan, kuten kuuluukin. Sitä, ja laulumusiikkia ei voisi oikeastaan asettaa millään tavalla vastakkain, koska se ei varmasti johda kaikkia tyydyttävään yksimieliseen päätökseen.

Minä olen aina pitänyt musiikkia ilman laulua aina omana lajinaan ja pitänyt siitä, mutta tietysti lauletustakin. Se on meitin kaikkiruokaisten etuoikeus.

Kyllä se metafyysinen merkitys on kiinnostavaa.
kritiikki
 
Viestit: 3073
Liittynyt: 26.9.03 - 16:43
Paikkakunta: Tampere

Re: Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja Mikki Hiiri päivämäärä 10.7.08 - 19:07

Schopenhauer kykenee muisiikin metsafyysiseen perustaan ja yhteyteen liittyen hyvin tarkkanäköisen ja dogmaattisen ja pedanttisen koulunopettajan tavoin ymmärtämään näiden kahden toisistaan hyvin poikkeavan ilmaisumuodon välisten suhteiden perustavinta laatua olevan eriäväisyyden järjellisen sanakielen ja välittömästi tunteisiin vetoavan musiikin sävelten vastakkainasettelussa, edellisen kiihoittaessa välillisintä, sanoilla merkittyjen käsitteiden tietotapaa ja jälkimmäisen sitä välittömistä tietotapaa, jolle musiikki ilmaisee itse tahdon vireet. Kun kaikki muut taiteet ovat ideoiden eli tahdon esineellistymisasteiden heijastusta, musiikin esittäessä itse tahtoa, ollen sen kuvastusta ja sille ovat olemassa vain intohimot ja tunteet ja se näkee, kuten vain jumala, sydämet ja sillä on oopperan tekstiin, henkilöihin ja tapahtumiin nähden tavallaan abstraktinen olemassaolonsa ilmaistessaan näytelmän sieluna noiden tapahtumien välisen yhteyden syvimmän merkityksen.
Mikki Hiiri
 
Viestit: 1443
Liittynyt: 27.10.03 - 21:07

Re: Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja mikkihiiri päivämäärä 10.7.08 - 19:52

Runoilija kylläkin kykenee abstraktisten käsitteiden avulla tuomaan esille tarkalleen havainnollisen nykyisyyden sanoiksi puettuna ja selvästi tajuisena sekä ilmaisemaan snoin sen minkä muut vin tuntevat.
mikkihiiri
 
Viestit: 80
Liittynyt: 20.12.06 - 22:01

Re: Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja lgrohn päivämäärä 11.7.08 - 11:48

Rohkenen epäillä, että ihmisillä on omat ja omaperäiset tunteensa taustoistaan ja konteksteistaan riippuen. Kyse lienee vain prosessin käynnistämisestä.
http://www.synestesia.com
Käyttäjän avatar
lgrohn
 
Viestit: 367
Liittynyt: 9.8.06 - 12:49
Paikkakunta: Nauvo

Re: Lied-termin funktio?

ViestiKirjoittaja kritiikki päivämäärä 12.7.08 - 17:09

mikkihiiri kirjoitti:Runoilija kylläkin kykenee abstraktisten käsitteiden avulla tuomaan esille tarkalleen havainnollisen nykyisyyden sanoiksi puettuna ja selvästi tajuisena sekä ilmaisemaan snoin sen minkä muut vin tuntevat.


Tuo edellinen Mikin viesti ei oikein mennyt jakeluun. Tämä lainattu on käsitettävissä. Tämä nimittäin on melkein kaikkien iskelmäsanoittajien funktio. Sanoittamaan sillä tavalla abstrakstisesti, että se ei heti ensi kuulemalta menisi jakeluun, mutta pukea asia selkeiksi sanoiksi, joka uppoaa pikkuhiljaa kuulijaan. Iskelmän kohdalla tuo toisto onnistuu, mutta säveltämättömän runon osalta ei. Sellaiset on markkinat. Huono runous on huonoa, mutta hyvä iskelmäsanoitus on runoa.
kritiikki
 
Viestit: 3073
Liittynyt: 26.9.03 - 16:43
Paikkakunta: Tampere

Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron