Sergei Lavrovin historiantuntemus

Yhteiskunnallisista kysymyksistä ja tieteistä sekä näihin aiheisiin liittyvistä Radio 1:n ohjelmista

Valvojat: Nettitoimitus, Tiedotus

Sergei Lavrovin historiantuntemus

ViestiKirjoittaja Iikka päivämäärä 8.3.05 - 0:36

Kyllä pitää todeta, että Venäjän Federaation ulkoministeriön (ja vastuussa oleva ulkoministeri Sergei Lavrovin) historiantuntemus on surkeata tasoa:
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/ ... 1978729122

No, asian ei pitäisi olla outoa. Itse olin monta kertaa mukana kun hyvinkin älykkäät venäläisvieraat tutustuivat Suomussalmen Raatteen portin näyttelyyn. Vaikka kaikki olivat vaikuttaneita/järkyttäneitä, kukaan heistä ei koskaan ollut kuullutkaan talvisodasta (venäjäksi: kunniaton sota). Ilmeisesti venäläisen koululaitoksen historianopetus on samalla korkealla tasolla kuin sen englanninkielen opetus (anteeksi tällaista vinoilua..). Monet venäläiset tuntevat muutenkin uskovan, että toinen maailmansota (venäjäksi: suuri isänmaallinen sota) alkoi ikäänkuin napinpainalluksesta silloin kun natsit hyökkäsivät. Siihen asti CCCP oli ollut muka puhdas ja viaton pulmunen, niinhän se oli?
Huolestuttavaa, etteivät Lavrov+kumppanit muista mitään Molotov-Ribbentropin sopimuksesta. Hehän voisivat nyt hyvällä omatunnolla kertoa maailmalle, että vainoharhainen gruusialainen Stalin uskoi valloittavansa Suomen kahdessa päivässä sen jälkeen kun "kakku" oli yhteistuumin jaettu Adolfin kanssa. He voisivat muutenkin sanoa, että Venäjän Federaatiolla on yhtä paljon tekemistä CCCP:n perinnön kanssa kuin Virolla, Latvialla, Uzbekistanilla tai Gruusialla. Mutta ei! Sama selittely tuntuu jatkuvan kuten ennen vanhaan. Venäjän ulkoministeriön nykymiehityksellä on suuria vaikeuksia hyväksyä tosiasioita. He jopa kertoivat internetsivuillaan, että Suomi sai demokratian vasta vuonna 1947.....Gospodi po miylu!
Paljon moitittu Jeltsin sentään ymmärsi mistä oli kysymys ja minkälainen vääryys aikoinaan tapahtui, mutta tämä Lavrov ei ilmeisesti kuulu venäläiseen intelligentsijaan (jota kovasti kunnioitan).

Luen säännöllisesti "Venäjän aika"-lehteä (suosittelen): http://www.novomedia.fi/venajan_aika/index_va.htm
Viimeisessä numerossa käy ilmi, että Pietarin suuressa armeija- ja sotanäyttelyssä (Suvorovin palatsissa) ei ole edelleenkään minkälaista mainintaa talvisodasta. Viesti omille kansalaisille on yksinkertaisen selkeä: me olimme hyviä ja fasistit ja valkobandiitit rosvoja. Mainilan laukaukset, talvisota, vuoden 1937 tapahtumat (marsalkka Tuhatsevskin ynnä miljoonien muiden tappo) eivät edelleenkään kuulu Venäjän Federaation eikä sen armeijan historiaan.

Mikä tulee jatkosodan ja liittolaisuuden synteihin: Suomi maksoi sotakorvauksensa vuoteen 1952 mennessä. Siitäkään ei ole mainintaa Venäjän ulkoministeriön nettisivuilla. CCCP ei koskaan maksanut yhtäkään ruplaa sotakorvauksena "Molotov-Ribbentrop"-liittolaisuudestaan...

Privet,
Russofiili
Iikka
 
Viestit: 387
Liittynyt: 10.1.04 - 18:43
Paikkakunta: poistui palstalta 8.2.2006

ViestiKirjoittaja VeHy päivämäärä 8.3.05 - 11:47

Minä kävin pari vuotta sitten Pietarissa Tykistömuseossa, jossa oli sillä hetkellä Kalashnikov-näyttely, olisikohan tullut jotain tasavuosia täyteen tuon maataloustyökalun kehittelin syntymästä tai kuolemasta. Oppaana oli kehnoa suomea puhuva nuori majuri, joka oli todella rakastunut noihin vitriineissä esillä olleisiin aseisiin. Niiden joukossa oli myös Suomi-konepistooli ja sitä oppaamme kehui todella vuolaasti ja ilmeisen aidosti.

Mutta seinällä oli kymmenkunnan maailman parhaan asesuunnittelijan potrettia suuruin piirtein A3-kokoisina. Sen verran ymmärrän kyrillistä kirjoitusta, että ymmärsin että tähän joukkoon mahtui myös suomalainen suunnittelija Lahti.

Muissa seinällä roikkuvissa valokuvissa oli mukana ainakin Mannerheim, tsaarin aikaan otetuissa kuvissa. Luulen että molemmat herrat esitettiin neutraalissa valossa, ei valkobandiiteina.
VeHy
 
Viestit: 6939
Liittynyt: 4.3.04 - 11:46
Paikkakunta: PK-seutu

ViestiKirjoittaja Iikka päivämäärä 8.3.05 - 12:23

Kävit samassa näyttelyssä kuin tuo Venäjän aika-toimittajakin. Luepas hänen artikkelinsa (helmikuun 1/2005-numero). Hän kertoo, ettei missään ollut mainintaa talvisodasta.

Mielenkiintoista muuten. Ulkomaalaiset vierailijat maksavat pääsylipusta roimasti enemmän (kuten aina), mutta näyttelyn teksti on vain venäjäksi.

Koko tämän viestiketjun aiheena on kuitenkin venäjän ulkoministeriön historiantuntemus (tai sen valikoiva tulkinta lähihistoriasta).
Iikka
 
Viestit: 387
Liittynyt: 10.1.04 - 18:43
Paikkakunta: poistui palstalta 8.2.2006

Iikalle

ViestiKirjoittaja Marja Salonen päivämäärä 8.3.05 - 13:54

Kun minä kävin koulua, niin oppikirjoissa oli varmaan osin eri asioita kuin mitä teikäläiset ovat koulussa lukeneet. Opettajan tiedot, miten uusia ne olivat, vaikuttivat paljon. Kirjat eivät uusiutuneet sellaista vauhtia kuin nykyään. Nykyinen kirjojen vaihto on mielestäni jo sulaa tuhlausta.
Historiallisten seikkojen uudelleen punninta ja harkinta asioiden paikkansapitävyydestä on hidasta. Saati sitten että se mitä on opetettu tai jätetty mainitsematta lainkaan omaksuttaisiin ja hyväksyttäisiin hetkessä.
Kyllä Suomessa kauan jauhettiin ajopuuteoriasta ja miten paljon oli vaiteliaisuutta siitä ja tästä aiheesta. Kyllä näitä tabuja löytyy vieläkin. Eli en paljoa ihmettele, jos naapurissa koetaan suurvaltakriisiä, kun meilläkään ei vielä oikein osata puhua tuosta 2. maailmansotaa edeltäneestä suuresta aatteesta eli raja Uraliin.
tähystyspaikkana Kallio
Käyttäjän avatar
Marja Salonen
 
Viestit: 3274
Liittynyt: 26.9.03 - 19:11
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Iikka päivämäärä 8.3.05 - 14:55

Ongelma on siinä, että Venäjän nykyinen ulkoministeriö ei hyväksy erillissota-käsitettä. Suomi on ollut heille lähinnä Nazi-Saksan aseveli, nykytulkinnan mukaan.
Samalla unohdetaan tahallaan, että NL:lla oli poliittinen sopimus Nazi-Saksan kanssa (Molotov-Ribbentrop), minkä vuoksi Suomi joutui käymään erillissotaansa (ja alussa aivan yksin).

Yhdyn entisen ulkoministerimme Pertti Paasion julkiseen ihmettelyyn.
Iikka
 
Viestit: 387
Liittynyt: 10.1.04 - 18:43
Paikkakunta: poistui palstalta 8.2.2006

Re: Iikalle

ViestiKirjoittaja R.Silfverberg päivämäärä 8.3.05 - 16:42

Marja Salonen kirjoitti:Kun minä kävin koulua, niin oppikirjoissa oli varmaan osin eri asioita kuin mitä teikäläiset ovat koulussa lukeneet. Opettajan tiedot, miten uusia ne olivat, vaikuttivat paljon. Kirjat eivät uusiutuneet sellaista vauhtia kuin nykyään. Nykyinen kirjojen vaihto on mielestäni jo sulaa tuhlausta.
Historiallisten seikkojen uudelleen punninta ja harkinta asioiden paikkansapitävyydestä on hidasta. Saati sitten että se mitä on opetettu tai jätetty mainitsematta lainkaan omaksuttaisiin ja hyväksyttäisiin hetkessä.
Kyllä Suomessa kauan jauhettiin ajopuuteoriasta ja miten paljon oli vaiteliaisuutta siitä ja tästä aiheesta. Kyllä näitä tabuja löytyy vieläkin. Eli en paljoa ihmettele, jos naapurissa koetaan suurvaltakriisiä, kun meilläkään ei vielä oikein osata puhua tuosta 2. maailmansotaa edeltäneestä suuresta aatteesta eli raja Uraliin.


Minä olen käynyt kaiketi koulua samoihin aikoihin kuin Marja. Historianopettajamme ei voinut olla kertomatta miten asiat todellisuudessa olivat esim talvisodan ja Mainilan laukausten osalta, mutta varoitti, että YO-kokeissa ei saanut esittää näitä "yleisesti tunnettuja asioita" ja että virallisen ulkopolitiikan linjan vastaiset kommentit reaalikokeessa ja äidinkielen ainekirjoituksissa tullaan armotta hylkäämään. Sananvapauden rajoitukset ulotetttiin, kun suomettuminen eli vahvimmillaan, kouluihin asti.

Mitä Suur-Suomi suunnitelmiin tulee, niin niitä harrasti vain pieni määrätty porukka. Sitä voi rinnastaa tämän päivän Karjalaa takaisin haluaviin.
R.Silfverberg
 
Viestit: 32
Liittynyt: 15.2.05 - 10:29

ViestiKirjoittaja mélisande päivämäärä 8.3.05 - 17:27

Aikaa elokuvalle ohjelman aiheena oli eilen elokuva Hotelli Ruanda (vaiko Rwanda).
Haastattelussa suomalainen Amnestyn edustaja ihmetteli, miksi meillä vatvotaan vanhoja II maailmansotaa koskevia asioita, kun samanaikaisesti Ruandan kaltaiset kansanmurhat jäävät täysin huomiotta.

En muista tarkkaa lainausta, mutta jotenkin näin: "Kofi Annan ei tehnyt asialle mitään, samoin YK:n paikallinen komentaja ei puuttunut asiaan." Koko länsimaailma oli hiljaa. Ruanda vain kahvintuottajamaa, ei timantteja tai muita mineraaleja, saati öljyä..
mélisande
 
Viestit: 356
Liittynyt: 6.2.05 - 23:09

ViestiKirjoittaja mélisande päivämäärä 8.3.05 - 17:47

Niin ja Kofi Annanin pääsihteerikausi alkoi vasta vuonna 1997 (nimitettiin virkaan 13. joulukuuta 1996). Liekö tarkoittanut edellistä pääsihteeriä tuo haastateltava ..nooh
mélisande
 
Viestit: 356
Liittynyt: 6.2.05 - 23:09

ViestiKirjoittaja Juuge päivämäärä 8.3.05 - 19:59

Onko jollakulla linkkiä, josta näkisi mitä ne iivanat ihan oikeasti ovat sanoneet? Vai onko niin, ettei sillä mitään väliä ole, tiedetään mitä mielessään hautovat kumminkin?

Vietin viime kesänä kolme kuukautta Venäjällä. En pelkästään venäläisten vaan myös tataarien, burjaattien, udmurttien, marien, tsuvassien jne. seurassa. Kyselin puhekumppanien Suomi-tietoutta aina hanakasti. Yllättävävän monilla sitä oli, kaikki suhtautuivat Suomeen myönteisesti, mutta jotkut epäilivät, että Suomi olisi viime aikoina muuttanut omaa suhtautumistaa Venäjään.

Suomi-tietouden no 1. juttukavereideni joukossa oli, että Suomessa alkoholi on kallista. Kakkosena tuli Talvisota ja ennenkaikkea sen "Mannergaim"-linja. Sitten tuli erilaisia urheilusankareita yms, ja tietty Kekkonen. Oman kokemukseni valossa Talvisodasta siis Venäjällä tiedetään. Painotus on vaan vähän toinen kuin meillä. Meillähän legenda kertoo malli Cajanderiin varustautuneista harvalukuisista sankareista. Venäläisessä myytissä on taas tarunomaisesti varustettu Mannergaim-linja, ja kukushkat, jotka ampuvat puissa olevista piiloistaan.

On tietysti vähän sattumaa, onko joku venäläinen kuullut minkäkin verran talvisodasta. Meille se on tosi iso juttu, mutta venäläisten kannalta jotain samanlaista kuin Aunuksen retki tai korkeintaan Lapin sota meille. Aika fiksutkin ihmiset voivat olla täällä aivan tietämättömiä noista.

Suomalaiset ovat kyllä aika yksinäistä porukkaa näissä "puhtain asein" teorioissaan. Esim. Ruotsi, jota Johannes toisaalla huiteli Natsi-Saksan kanssa käydyillä malmikaupoilla, on tehnyt ansiokkaasti tiliä menneisyytensä rasististen ja fasististen varjojensa kanssa. Suomessa tämä on mieletön tabu, se oli sitä ns. suomettumisen aikana, jolloin ns. isänmaalliset piirit roikkuivat ajopuuteoriassa kuin hukkuva oljenkorressa, ja nyt on tämä valkopyykkäys taas käynnissä. Jotenkin trauman kyllä ymmärtääkin, olihan Suomessa mm. maailman ainoat sosialidemokraatit, jotka koketeerasivat Hitlerin kanssa samoissa pippaloissa. Joku tolkku pitäisi kumminkin olla.

Katsotaanpa kuinka Kolmannen Valtakunnan suurlähettiläs Rudiger von der Golz kirjassaan Suomen kohtalonaikoja (WSOY 1950), muistelee Suomen ja Saksan suhdetta:

...upseerikunta, oikeistopiirit -- ruotsalaisia lukuunottamatta -- suuri osa Maalaisliitosta ja oikeistososialistit toivoivat, että saataisiin Itä-Karjala Syväriin saakka. Mutta jos nämä sodan päämäärät olisi julkisesti ilmaistu, se olisi herättänyt vastustusta, jonka voimakkuutta ei ole syytä väheksyä. (s.253)

Olen aika lailla Golzin kanssa samaa mieltä.

Nyt on ollut kova huuto siitä, että venäläiset eivät myönnä meillä olleen erillissodan. Tuosta HS:n katkelmasta en kyllä löytänyt erillissodasta mitään, ilmaisuhan menee (HS:n mukaan):

...Suomi kuului Hitlerin Saksan liittolaisiin, soti niiden puolella sen mukaisesti vastaa osaltaan tuosta sodasta...

Tämähän on ihan totta. Jostain hitosta on sitten putkahtanut tuo erillissota, jota sitten on hämmästelty. Ei mitään tarkkuutta eikä häpyä. Tuntuu että tärkeintä on päästä hutkimaan venäläisiä, aivan sivuseikka on, mitä he ovat sanoneet.

Mutta annetaanpa taas puheenvuoro von der Golzille, joka muistelee Wittingin kertomaa:

Sellainen tulkinta, että Suomi muka kävi erikoissotaa, jonka se saattoi erikoisrauhalla lopettaa, oli harhaanjohtava. Ei ainoakaan vastuunalaisessa asemassa oleva suomalainen ole esiintynyt erikoisrauhan eikä erikoisaselevon puolesta. Mutta pienenä kansana suomalaiset eivät voineet, Venäjää vastaan sotaa käydessään marssia Persiaan asti. Heidän täytyi pysähtyä marssillaan johonkin märättyyn paikkaan ja sitten siellä kaivautua ja kotiuttaa miehistöstään sen verran kuin rintaman takana talouselämässä tarvitaan. Suomen hallitus olikin kutsunut palvelukseen 16 %, Saksa hänen tietääkseen ainoastaan 10 % väestöstään.(s.254)

Aikamoista, huh huh. Suomella aseissa 16 % ja Saksalla 10 % väestöstä! Jos nyt ajatellaan että iivananoille sattuu vaikka tämä Golzin muistelmat käsiin, niin voiko ihmetellä vaikka he kuvittelisivat ettei erillissotakaan ole totta? Luojan kiitos me todistimme että se oli. Irtaannuimme sodasta ja voitimme Lapin sodan.

Laitan tähän vielä armeijamme ylipäällikön, marsalkka Mannerheimin ns. miekantuppipäiväkäskyn uudestaan. Se on ollut jo tuolla ulkopolitiikkaketjussa, mutta minusta siinä kiistatta vedetään linja yli Talvisodan, Ribbentrop-sopimuksen ja Tarton "häpeärauhan" suoraan vuoteen -18. Jatkosota ei ollut jatkoa vain Talvisodalle, eikä se syttynyt Ribbentrop-sopimuksen takia. Se oli koko ensimmäisen tasavallan kliimaksi, sen tuhkaan sortui tuon ajan sotapolitiikka, joka toivottavasti ei enää palaa. (Sanon vielä, että hävetköön jokainen, joka kutsuu Mannerheimia hurahtaneeksi haihattelijaksi).

Mannerheim:
Vapaussodassa vuonna 1918 lausuin Suomen ja Vienan karjalaisille, etten tulisi panemaan miekkaani tuppeen, ennen kuin Suomi ja Itä-Karjala olisivat vapaat. Vannoin tämän suomalaisen talonpoikaisarmeijan nimessä luottaen sen urhoolisiin miehiin ja uhrautuvaisiin naisiin.
Kaksikymmentäkolme vuotta ovat Viena ja Aunus odottaneet tämän lupauksen täyttymistä; puolitoista vuotta on Suomen Karjala kunniakkaan talvisodan jälkeen autiona odottanut aamun sarastusta.
Vapaussodan taistelijat, talvisodan mainehikkaat miehet, urhoolliset sotilaani: Uusi päivä on koittanut. Karjala nousee, riveissänne marssivat sen omat pataljoonat. Karjalan vapaus ja suuri Suomi väikkyy edessämme maailmanhistoriallisten tapahtumien valtavassa vyöryssä. Suokoon kansojen kohtaloa ohjaava kaitselmus Suomen armeijan täyttää Karjalan heimoille antamani lupaus.
Sotilaat: Se kamara, jolle astutte on heimomme veren ja kärsimysten kyllästämää pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan Karjalan, teidän tekonne luovat Suomelle suuren, onnellisen tulevaisuuden.


Vielä Mélisandelle:
Ainakin minä vatvon näitä vanhoja juuri siksi, etteivät Suomen herrat enää löisi päätään Karjalan mäntyyn.
Juuge
 
Viestit: 118
Liittynyt: 10.12.04 - 11:37

ViestiKirjoittaja Iikka päivämäärä 9.3.05 - 9:36

Tässä koko artikkeli suoraan VF:n ulkoministeriön nettisivuilta:

http://www.ln.mid.ru/Brp_4.nsf/arh/EC25 ... enDocument

(sivuilla löytyy myös englanninversio)

Minua häiritsee, että virallinen Venäjä edelleen puolustaa NL:n Stalinin tekemiä virheitä. Sama ärtymys elää myös Baltian maissa. Mikäli Suomen virheeksi katsotaan liittolaisuus Saksan kanssa (lue ylläoleva teksti), olisi reilua kertoa samassa hengenvedossa myös vuoden 1939:n sopimuksesta Stalin ja Hitlerin välillä..
Olen minäkin tavannut venäläisiä, jotka tietävät talvisodasta, mutta aivan liian paljon niitä, jotka eivät ollenkaan tiedä, että Stalin hyökkäsi ensin ja jotka katsovat että Suomi oli vain Saksan apuri (kuten nyt Sergei Lavrovin virkamiehet aivan julkisesti tekevät).
Iikka
 
Viestit: 387
Liittynyt: 10.1.04 - 18:43
Paikkakunta: poistui palstalta 8.2.2006

ViestiKirjoittaja Iikka päivämäärä 9.3.05 - 9:41

Tässä sama teksti "po anglishkii":

http://www.ln.mid.ru/Brp_4.nsf/f68cd37b ... enDocument

Vaikuttava lause on seuraava: "In order to make sure what the historical truth is, it's enough to open the preamble to the 1947 Paris Peace Treaty, concluded with Finland by the Allied and Associated Powers. By the way, the Treaty contained a number of serious political provisions guaranteeing the restoration in postwar Finland of human rights and freedoms, the foundation of democratic society".

Myös seuraava lause olisi ollut reilua Suomea kohtaan: "In order to make sure what the historical truth is, it's enough to open the preamble to the 1939 Molotov-Ribbentrop Treaty"

Sekin on hyvä kuulla, että Venäjän ulkoministeriön mukaan saimme siis ihmisoikeudet ja demokratian vuonna 1947...
Viimeksi muokannut Iikka päivämäärä 9.3.05 - 19:00, muokattu yhteensä 1 kerran
Iikka
 
Viestit: 387
Liittynyt: 10.1.04 - 18:43
Paikkakunta: poistui palstalta 8.2.2006

ViestiKirjoittaja R.Silfverberg päivämäärä 9.3.05 - 10:15

Juuge kirjoitti:Onko jollakulla linkkiä, josta näkisi mitä ne iivanat ihan oikeasti ovat sanoneet? Vai onko niin, ettei sillä mitään väliä ole, tiedetään mitä mielessään hautovat kumminkin?

Koko tapahtumahan alkoi siitä kun tasavallan presidentti Tarja Halonen piti puheen Ranskan valtiovierailullaan, jossa hän korosti jatkosodan luonnetta erillissotana, tästä tulkinnasta Venäjän jotkut joukkoviestimet kimpaantuivat ja Venäjän ulkoministeriö halusi esittää omat tulkintansa. Kumpi on sinun mielestäsi enemmän oikeassa? Halonen vai Venäjän ulkoministeri? Oliko Venäjän ulkoministerin käytös, puuttua toisen maan presidentin puheisiin valtiovierailullaan kolmannessa maassa, mielestäsi korrektia? Mitä se paljastaa heidän asenteistaan?

Juuge kirjoitti:Kyselin puhekumppanien Suomi-tietoutta aina hanakasti. Yllättävävän monilla sitä oli, kaikki suhtautuivat Suomeen myönteisesti, mutta jotkut epäilivät, että Suomi olisi viime aikoina muuttanut omaa suhtautumistaa Venäjään.

Venäjän rivikansalaisilla ei ole yleensä mitään kielteisiä tunteita Suomea kohtaan, ja hyväksyvät meidän suvereenisuuden ja oikeuden omiin tulkintoinhimme historiasta. Näin ainakin ne Suomessa asuvat venäläiset jotka minä tunnen. Mutta Venäjän johtajat ja virkamieseliitti kohtelevat mietä kuin olisimme heidän satelliitti.
Juuge kirjoitti:Suomalaiset ovat kyllä aika yksinäistä porukkaa näissä "puhtain asein" teorioissaan. Esim. Ruotsi, jota Johannes toisaalla huiteli Natsi-Saksan kanssa käydyillä malmikaupoilla, on tehnyt ansiokkaasti tiliä menneisyytensä rasististen ja fasististen varjojensa kanssa. Suomessa tämä on mieletön tabu, se oli sitä ns. suomettumisen aikana, jolloin ns. isänmaalliset piirit roikkuivat ajopuuteoriassa kuin hukkuva oljenkorressa, ja nyt on tämä valkopyykkäys taas käynnissä. Jotenkin trauman kyllä ymmärtääkin, olihan Suomessa mm. maailman ainoat sosialidemokraatit, jotka koketeerasivat Hitlerin kanssa samoissa pippaloissa. Joku tolkku pitäisi kumminkin olla.

Ruotsin törppömäinen suhtautuminen meidän auttamiseksi talvisodassa, ts kiellettiin Ranskan ja Britannian avustuskuljetukset Ruotsin läpi, oli pääsyy, miksi Suomi joutui valitsemaan epäluotettavimman kaikista tarjottavista liittolaisista, Saksan. Jos Suomi olisi talvisodassa saanut sotilaallista apua Englannilta ja Ranskalta, ei ehkä koko jatkosotaa olisi tarvittu käydä. Ruotsi oli de facto Saksan liittolainen jo heti 2. maailmansodan alusta alkaen, vaikka ei liittynyt sotatoimiin. Kun Saksan sotaonni kääntyi, oli selvää etteivät he sitten enää halunnut olla kavereita, mutta se ei edellyttänyt heiltä minkäänlaisia ponnistuksia, kuten ei koko 2. maailmansotakaan. Siksi ruotsalaisilla on ollut vakavampi itsetutkiskelun paikka kuin meillä, joita lyötiin niin sodan aikana että sen jälkeen sekä idän että lännen suunnasta kuin vierasta sikaa.
R.Silfverberg
 
Viestit: 32
Liittynyt: 15.2.05 - 10:29

ViestiKirjoittaja Iikka päivämäärä 9.3.05 - 10:34

Juuge kirjoitti:Onko jollakulla linkkiä, josta näkisi mitä ne iivanat ihan oikeasti ovat sanoneet? Vai onko niin, ettei sillä mitään väliä ole, tiedetään mitä mielessään hautovat kumminkin?


Niin, katsokaa pari viestiä ylöspäin. Siellä on Venäjän Federaation UM:n virkamiesteksti niin venäjäksi kuin englanniksi.

Keskustellaanpa siltä pohjalta.
Iikka
 
Viestit: 387
Liittynyt: 10.1.04 - 18:43
Paikkakunta: poistui palstalta 8.2.2006

ViestiKirjoittaja Jesper päivämäärä 9.3.05 - 10:44

Olen koettanut vätellä aihepiiriä, koska satun olemaan pieni historiallinen skeptikko. Kiitos Iikan tarjoaman linkin innostuin vilkaisemaan Venäjän kommenttia. Oli melkoisen läpinäkyvää... (Kaikki alleviivaukset Jesper J.)

Question:

... President Tarja Halonen of Finland made a small excursion into history and acquainted her audience with the Finnish view of World War II. At its base lies the thesis that for Finland the world war meant a separate war against the Soviet Union, in the course of which the Finns succeeded in preserving their independence and upholding a democratic political system.

Russian MFA Information and Press Department Commentary:

It is an interpretation of history that has gained currency in Finland, particularly in the last decade. A striving for respect of its past is natural for each country.

Mikä selittää nyky-Venäjän toiminnan stalinismin rikosten puolusteluksi.

The period of mutual distrust between the Soviet Union and Finland, twice leading to war, brought incalculable suffering on the peoples of both nations. Today, 60 years later, reminiscences of this common pain should not disunite, but unite and orient us towards building constructive good-neighborly relations.

Hyvien naapuruussuhteiden lähde ei ole totuudessa, vaan valheellisessa tunnepuheessa: yhteisissä "kärsimyksissä". Tunne ei kuitenkaan ole argumentti.

Yet there are hardly any grounds to make all over the world corrections to history textbooks, erasing the mention that in the years of World War II Finland was among the allies of Hitler Germany, fought on its side and, accordingly, bears its share of responsibility for the war.

Historian oppikirjoja korjataan jatkuvasti. Syitä: yleinen ideologinen muutos, muutos ns. kansallisessa politiikassa, mm. arkistojen avautumisen myötä tarjoutuvat aiemmin salaiset tosiseikat.

Suomi ei aloittanut 2. maailmansotaa ja joutui siihen mukaan Neuvostoliiton hyökättyä maahan Saksan ja Neuvostoliiton välisen ns. Ribbentrop-sopimuksen mukaisesti. Suomen voimavarat eivät olisi riittäneet ehkäisemään 2. MS:n syntymistä, vaikka maa olisi siihen pyrkinytkin. Suhteessa Saksaan Suomi oli samantyyppisessä ambivalentissa suhteessa kuin suhteessa Neuvostoliittoon. Suomi ei edes jatkosodan liittolaisaikana olisi kyennyt kääntämään Saksan politiikan suuntaa, vaikka olisi siihen pyrkinytkin.

Suomi ei ole 2. MS:sta vastuussa, ei edes sen jatkumisesta. Suomi toki oli osallinen syistä, jotka liittyivät yrityksiin sen itsenäisyyden varjelemiseksi ja pyrkimykseen selviytyä suursodasta mahdollisimman vähäisin kansallisin vaurioin.

In order to make sure what the historical truth is, it's enough to open the preamble to the 1947 Paris Peace Treaty, concluded with Finland by the Allied and Associated Powers. By the way, the Treaty contained a number of serious political provisions guaranteeing the restoration in postwar Finland of human rights and freedoms, the foundation of democratic society.

Eikä riitä, ei alkuunkaan.

Pariisin rauhansopimus oli voittajien sanelema. Se ei ole historiallisen totuuden lähde, vaan siihen kohdistuu sama lähdekriittinen etäisyydenotto kuin mihin tahansa historialliseen asiakirjaan.

Eräs venäläiskannan ikävimpiä ilmauksia on ministeriön kommentin viimeinen virke. Aitoideologiseen tyyliin se "introdusoidaan" ikään kuin sivuhuomautuksena...

Siinä todetaan Pariisin rauhansopimuksen sisältäneen lukuisia vakavia järjestelyjä, joilla Suomeen taattiin ihmisoikeuksien ja vapauksien restaurointi sekä demokraattisen yhteiskunnan perusteet. Tämä näes ei tarkoita muuta kuin kahta asiaa: (1) virallinen Venäjä pitää Neuvostoliiton lailla itsenäisen Suomen ensimmäistä neljännesvuosisataa jotakuinkin fasistisena, mikä ei ole totta, vaikka äärioikeistolla olikin maassa täysi toiminnan vapaus ja kommunistinen toiminta oli kielletty; (2) kiellettynä ollut kommunistinen liike sai 2 MS:n jälkeen poliittiset oikeudet (oikein), mutta samalla äärioikeiston vapaa poliittinen toiminta kiellettiin (väärin). Luulisi kansan sillä osalla, jonka käsitykset olivat äärioikeistolaisia, kuitenkin olleen ihmis- ja kansalaisoikeudet? Periaatteessa, mutta käytännössä niitä rajattiin.

Ei ihme, jos kieletty nationalistinen äärioikeisto on ensin talvehtinut maan alla pitkän Kekkosen ajan Suomessa ja reaalisosialismin romahduksen jälkeen noussut taas esiin ja alkanut voimistua vanhoine uskomuksineen. Heillähän ei ollut minkäänlaista realismitsekkausta ("reality check"), vaan saattoivat maanalaiskaudellaan loruilla mitä vain (kuten ääriliikeet yleensä loruilevat).
Jesper
 
Viestit: 675
Liittynyt: 26.9.03 - 8:32

ViestiKirjoittaja Juuge päivämäärä 9.3.05 - 11:36

Kiitos palautteesta.
Huomautan eräästä epähuomiossa syntyneestä virheestä viestissäni.

Rudiger von der Golz ei ollut Saksan suurlähettiläs Suomessa Jatkosodan aikaan. Hän oli se kenraali, joka 1918 hyökkäsi sen aikaisten saksalaisten rauhaanpakottamisjoukkojen komentajana Helsinkiin, valtasi sen ja miehitti Etelä-Suomen.

Aika hassua, ettei kukaan palautteen antajista tuohon puuttunut. Sanon nyt ihan suoraan että teidän asiantuntemuksenne minun silmissäni vaikuttaa tämän takia kyllä aika heppoiselta keskustelun käymiseen näinkin tärkeästä asiasta. Vai ettekö te lue mitä muut kirjoittavat?
Juuge
 
Viestit: 118
Liittynyt: 10.12.04 - 11:37

Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron