YLE Radio 1

Yksi suosituimpia säveltäjien harrastamista magioista on kultaisen leikkauksen käyttö. Ei käy kiistäminen, että kuvataiteissa sillä on suuri merkitys. Mutta aikaan sijoitettuna vain magiaa, kunnes toisin osoitetaan. Onko osoitettu?

Miten osoittaa?

Toki kuvakin on ajassa, mutta ymmärrän pointin. Se voidaan havaita kerralla. Johan Eisenstein analysoi ajassa avautuvien elokuvien yksittäisiä kuvia kult. leikkauksella. Ehkä musiikkia voisi koettaa hahmottaa analogisesti? Tuskin siitä kuitenkaan paljoa kostuisi... Eli säästetään Leikkaus kreikkalaiselle arkkitehtuurille ja muille pronssipäille...?

Kyllä kultainen leikkaus kuuluu musiikinhistoriaan siinä kuin kuvataiteidenkin. Ongelma on tietysti siinä, että lasketaanko tahteja, sekunteja vai kuulokokemuksessa syntyvää, kovasti venyvää aikakäsitystä.

Mutta kyllä sitä on musiikki väärällään: Bartók, Lutosławski, Kokkonen... Ja onpa sitä analysoiden löydetty Bachilta, Mozartilta ym. klassikoilta. En kyllä oikein ymmärrä, miten joku voi olla niin tuohikorvainen, ettei voi kuvitella musiikin jakautuvan kahdeen osaan!

Scorrevole kirjoitti:Mutta kyllä sitä on musiikki väärällään: Bartók, Lutosławski, Kokkonen... Ja onpa sitä analysoiden löydetty Bachilta, Mozartilta ym. klassikoilta. En kyllä oikein ymmärrä, miten joku voi olla niin tuohikorvainen, ettei voi kuvitella musiikin jakautuvan kahdeen osaan!

Aivan. Musiikki on väärällään magiaa. Mutta on ihan toinen juttu, toimiiko tuo magia, musiikillisesti. Sitäkin olisi mahdollista tutkima, empiirisesti, ei kehäpäätelmillä.

lgrohn kirjoitti:

Scorrevole kirjoitti:Mutta kyllä sitä on musiikki väärällään: Bartók, Lutosławski, Kokkonen... Ja onpa sitä analysoiden löydetty Bachilta, Mozartilta ym. klassikoilta. En kyllä oikein ymmärrä, miten joku voi olla niin tuohikorvainen, ettei voi kuvitella musiikin jakautuvan kahdeen osaan!

Aivan. Musiikki on väärällään magiaa. Mutta on ihan toinen juttu, toimiiko tuo magia, musiikillisesti. Sitäkin olisi mahdollista tutkima, empiirisesti, ei kehäpäätelmillä.

Onko se kehäpäätelmä, että todetaan monien varsin arvostettujen säveltäjien käyttäneen sitä tietoisesti muodonnassaan (esim. juuri Bartok, sekä esim. Debussy)? Se ei ole kausaalinen selitys, mutta siltä pohjalta voisi jo ihan mielekkäitä tutkimushypoteeseja muodostaa. Luulisin, että taideteoksen arvioinnissa on paljon subliminaalista. En välttämättä näyttelyssä pohdi, että onpas perhanan komea kultainen leikkaus, vaan pohdin, että onpas hemmetin hieno asettelu.

Tässä suhteessa toivoisin tarkempia määritelmiä sille, mikä on "musiikillista" toimimista. Olen haastattelemalla saanut maallikoilta hienoja kuvauksia sille, mitä tonaalisessa musiikissa tapahtuu eri tonaalisten keskusten välillä, ja minkälaisia jännitteitä eri tilojen välillä on, ilman että ko. henkilöt tietävät mitään musiikin teoriasta. Henkilöt siis ovat tietoisia vaikutuksista, ymmärtämättä mitään niiden rakentumisesta.

Voi pojjaat.

Ite tykkään Einojuhanista. Myös pienistä kuoropiiseistä. Huippupisteet kurssin teorioista. Pidättekö Brahmsista - itse en.

Gorhonin huuhaa-harrastukset ovat laajalti tunnettuja. Onhan hän kirjoittanut niistä kirjoissaankin. Nyt huuhaan asialla oli säveltäjä Saariaho:

Kaija Saariaho:
"Telepatia on sen sijaan arkipäivää niinkuin moni muukin alitajuntaan liittyvä ilmiö."¨
Turun sanomien haastattelussa 15.4.2004

lgrohn kirjoitti:Yksi suosituimpia säveltäjien harrastamista magioista on kultaisen leikkauksen käyttö. Ei käy kiistäminen, että kuvataiteissa sillä on suuri merkitys. Mutta aikaan sijoitettuna vain magiaa, kunnes toisin osoitetaan. Onko osoitettu?

Käyttihän Sibeliuskin kultaisen leikkauksen periaatteita sinfonioissaan, kuten hänen vävynsä Jussi Jalas elämäkerrassaan selvittää!

Porilainen kirjoitti:Käyttihän Sibeliuskin kultaisen leikkauksen periaatteita sinfonioissaan, kuten hänen vävynsä Jussi Jalas elämäkerrassaan selvittää!

Totta. Mutta tuo ei vähäisessäkään määrin todista, että kultaisella leikkauksella olisi todellista merkitystä, siis muuta kuin maagista, musiikissa.

lgrohn kirjoitti:Totta. Mutta tuo ei vähäisessäkään määrin todista, että kultaisella leikkauksella olisi todellista merkitystä, siis muuta kuin maagista, musiikissa.

Todellista merkitystä mille? Uskoin että tällä magialla on todellinen merkitys sisällön valitsemisen kannalta, samalla tavalla kuin vaikkapa tekstillä joillekin tai valokuvilla itsellesi. En ole tutustunut tarkemmin teoksiin jossa kultaista leikkausta käytettäisiin, mutta en näe syytä miksei numerologia tai geometria voisi kokonaan korvata tekstin. Tarkoititko ettei kultaisella leikkauksella ole muodollista merkitystä musiikissa, jota esim. harmonian valinnalla on?

Tarkoitin, ettei ole todistettu, että musiikissa kultaisella leikkauksella olisi samaa "esteettistä" merkitystä kuin kuvataiteessa ja arkkitehtuurissa. Muuta kuin klisee tai pakkomielle. Käyttö sinänsä ei todista mitään. Korva/aivot toimii toisin kuin silmät/aivot.

lgrohn kirjoitti:Tarkoitin, ettei ole todistettu, että musiikissa kultaisella leikkauksella olisi samaa "esteettistä" merkitystä kuin kuvataiteessa ja arkkitehtuurissa. Muuta kuin klisee tai pakkomielle. Käyttö sinänsä ei todista mitään. Korva/aivot toimii toisin kuin silmät/aivot.

"Esteettinen merkitys" on mielenkiintoinen termi, vaikka itse puhun muodollisuuden käsitetteestä esteettisyyden sijaan. Enkö siis ole oikeassa, kun väitän että kultaisella leikkauksella on muodollinen merkitys muotoilutaiteissa ja ainoastaan muotoilutaiteissa?

Sen sijaan, en näe mitään perusteita sille miksei muut taiteet voisivat käyttää muotoilutaiteille kuuluvia lainalaisuuksia, vaikkei niiden merkitys olisi "esteettinen". Olisin jopa valmis hyväksymään kultaisen leikkauksen kirjallisuudessa, siitä huolimatta että kultaisella leikkauksella ei ole mitään tekemistä sanojen kanssa. Tietenkin kultaista leikkausta voidaan myös väärinkäyttää kirjallisuudessa ja musiikissa, mutta tarkoittaako se ettei sitä voisi käyttää oikein?

eekl kirjoitti:

lgrohn kirjoitti:?
Tietenkin kultaista leikkausta voidaan myös väärinkäyttää kirjallisuudessa ja musiikissa, mutta tarkoittaako se ettei sitä voisi käyttää oikein?

Asiaa ei ole todistettu empiirisesti. Saattaa olla, ettei edes voi. Musiikin osalta voisi olla haaste empiiriselle musikologialle, jonka suosio muuten kasvussa.

lgrohn kirjoitti:Asiaa ei ole todistettu empiirisesti. Saattaa olla, ettei edes voi. Musiikin osalta voisi olla haaste empiiriselle musikologialle, jonka suosio muuten kasvussa.

Väitän että kyllä voi, jos kultaista suhdetta käytetään samalla tavoin kuin 1900-luvun Wieniläiset käyttivät irrationaalisia mutta subjektiivisia kokemuksiaan numeroista. Ei kukaan heistä tietääkseni yrittänyt kiistää, etteikö numerologia olisi pseudotiedettä. Eikä kukaan heistä ei tietääkseni yrittänyt väittää, että numerologialla olisi objektiivista arvoa musiikille, vaan he suhtautuivat niihin subjektiivisina kokemuksina. Ymmärtääkseni mielikuvitus ei rajoita meitä valikoimasta mitä tahansa kokemuksia materiaaliksi, vaikka kyse olisi telepatian tai frenologian kokemuksista. (Totta, minäkin pidän telepatiaa askeleena kohti hullujenhuonetta, mutta se ei ole tässä olennaista.)

Siispä oikein käytettynä muotoilutaiteissa, kultaista suhteella käsitellään materiaalia. Oikein käytettynä musiikissa ja kaunokirjallisuudessa, kultaisella suhteella ei käsitellä materiaalia, vaan ainoastaan valikoidaan sitä - sekä sen laatua että määrää.

[quote="eekl
Siispä oikein käytettynä muotoilutaiteissa, kultaista suhteella käsitellään materiaalia. Oikein käytettynä musiikissa ja kaunokirjallisuudessa, kultaisella suhteella ei käsitellä materiaalia, vaan ainoastaan valikoidaan sitä - sekä sen laatua että määrää.[/quote]

Niinpä. Mitän on "oikein käytetty" aikaan sidottu kultainen leikkaus musiikissa? Jos kuvitellaan, että kultainen leikkaus tuottaisi muuta kuin eräänlaisen työtä (päätöksentekoa) helpottavan klisee-ratkaisun, voisi testikysymyksenä esittää: Kuinka monta prosenttia kultaisesta leikkauksesta olisi mahdollista poiketa, ettei sävellyksen taso heikkene?