YLE Radio 1

lgrohn kirjoitti:Niinpä. Mitän on "oikein käytetty" aikaan sidottu kultainen leikkaus musiikissa? Jos kuvitellaan, että kultainen leikkaus tuottaisi muuta kuin eräänlaisen työtä (päätöksentekoa) helpottavan klisee-ratkaisun, voisi testikysymyksenä esittää: Kuinka monta prosenttia kultaisesta leikkauksesta olisi mahdollista poiketa, ettei sävellyksen taso heikkene?

Kokemuksilla ei ole totuusarvoa. Kysymys on ainoastaan siitä, mitä kokemusta säveltäjä käyttää lähtökohtanaan teokselleen, ja mikä tämän kokemuksen suhde on kultaiseen leikkaukseen. On mahdollista, että maalaustaiteesta kiihottuva säveltäjä kokee voimakkaita assosiaatioita kultaisen leikkauksen numeroihin (jonka todellinen arvo on ~1.6180339887). On mahdolllista, että maalaustaiteesta kiihottuva säveltäjä, joka kärsii synestesiasta, kokee tietynväriset desimaalit vahvemmin kuin toiset, ja valitsee sen perusteella vain osan (esim. 1.103388). On jopa mahdollista, että joku hän on erehtynyt kultaisen leikkauksen arvon olevan esim. 0,97082039322, ja kokee tärkeäksi viitata erehdykseensä ikäänkuin vitsinä. Vaikkei tuossa esimerkkinäni käyttämä arvo vastaa kultaista leikkausta, liittyy se ja todellinen arvo toisiinsa ainakin kahdessa suhteessa: 1. niiden välillä on tapahtunut erehdys, ja 2. ne ovat peräkkäisiä lukuja fibonaccin sarjassa.

Joo. Voihan ideageneraatorina käyttää vaikka sormensa työntämistä raamatun sivujen väliin ja sieltä joku jae sokeasti valiten.

Empiirinen musikologia on säveltäjien musiikillisen masturbaation lisäksi kiinnostunut myös siitä, miten kuulijat kokevat musiikin (ja esittäjät). Tuottaako aikaan sidottu kultainen leikkaus kuunteluelämykseen vai ei?

lgrohn kirjoitti:Empiirinen musikologia on säveltäjien musiikillisen masturbaation lisäksi kiinnostunut myös siitä, miten kuulijat kokevat musiikin (ja esittäjät). Tuottaako aikaan sidottu kultainen leikkaus kuunteluelämykseen vai ei?

Esittämieni väitteitteni perusteella sanoisin, että ei tuota, ainakaan parhaimman sellaisen. Mutta koskaan en yrittänyt esittänyt tarvetta millekään "ideageneraattorille". Kun lähtökohdaksi valittu ilmaus alistetaan sattumalle, kuten esität, ei valinta todennäköisimmin osu sellaiseen jonka säveltäjä kokee voimakkaimmin. Pierrot Lunaire-teosta säveltäessä Schönberg ei sattumalta päättänyt että teoksen tulisi sisältää juuri 21 osiota, vaan päätös perustui ensisijaisesti hänen sukunsa historialle merkittävälle ja lapsesta asti voimakkaasti kokemaan taikauskoon. Pyydän suoraa vastausta: vähentääkö tämä kyseisen teoksen arvoa?

eekl kirjoitti: Pyydän suoraa vastausta: vähentääkö tämä kyseisen teoksen arvoa?

Sitähän ei kukaan pysty sanomaan. Jos osia olisi ollut vähemmän, olisiko huonoin jäänyt pois? Jos enemmän, olisiko joku uusia idea saanut tulta?

lgrohn kirjoitti:

eekl kirjoitti:Sitähän ei kukaan pysty sanomaan. Jos osia olisi ollut vähemmän, olisiko huonoin jäänyt pois? Jos enemmän, olisiko joku uusia idea saanut tulta?

Tarkoitin siis, jos teoksen arvoa vähentää se, että päätös perustuu numerologiseen hölynpölyyn (johon liittyvät numerot 3 ja 7; 3x7=21). Jos et voi osoittaa, että tällainen numerologinen pakkomielle vähentäisi teoksen arvoa, niin et myöskään voi vakuuttaa minua siitä, ettei kultaista suhdetta lähtökohtana voitaisi oikeinkäyttää esittämälläni tavalla - ei kolikkoa heittämällä, vaan voimakkaan kokemuksen synnyttämällä välttämättömyydellä.

eekl kirjoitti:Jos et voi osoittaa, että tällainen numerologinen pakkomielle vähentäisi teoksen arvoa, niin et myöskään voi vakuuttaa minua siitä, ettei kultaista suhdetta lähtökohtana voitaisi oikeinkäyttää esittämälläni tavalla - ei kolikkoa heittämällä, vaan voimakkaan kokemuksen synnyttämällä välttämättömyydellä.

Aika voimakkaasti ilmaistu, mutta en halula kiistää.
Mutta kuulijan kannalta yhdentekevä juttu. Tyhjää kamaa konserttiesitteisiin.

Kuten ehkä jotkut ovat huomanneet, tietokoneohjelmani tekee kuvista musiikkia. Jos haluan "edistää" kuvan minussa herättämiä tuntemuksia tuossa musiikissa, voi muuttaa esimerkiksi parametrejä, jotka liittyvät tempoon, sävelasteikkoon, instrumenttivalintoihin. Nämä muutokset ovat heti tavallisen ihmisenkin kuultavissa, toisin kuin nuo maagiset epun rievut.

lgrohn kirjoitti:Aika voimakkaasti ilmaistu, mutta en halula kiistää.
Mutta kuulijan kannalta yhdentekevä juttu. Tyhjää kamaa konserttiesitteisiin.

Kuten ehkä jotkut ovat huomanneet, tietokoneohjelmani tekee kuvista musiikkia. Jos haluan "edistää" kuvan minussa herättämiä tuntemuksia tuossa musiikissa, voi muuttaa esimerkiksi parametrejä, jotka liittyvät tempoon, sävelasteikkoon, instrumenttivalintoihin. Nämä muutokset ovat heti tavallisen ihmisenkin kuultavissa, toisin kuin nuo maagiset epun rievut.

En koskaan halunnut esiintyä empiirikkona, vaan teoreetikkona, enkä koskaan musikologina, vaan estetiikkona. Olen näin ollen tarkastellut aihetta empiiriseen musikologiaan nähden sekä vastakkaiselta että yleisemmältä opinalalta. Konserttiesitteet eivät kiinnosta minua, koska minulla ei ole mitään sanottavaa kuulijalle, vaan ainoastaan tekijälle. Varsinkin potentiaaliselle tekijälle. Inhoni kuulijaa kohtaan ei liene mikään salaisuus, riippumatta siitä jos se on oikeutettua.

Näiden olosuhteiden alla minun on myönnettävä, etten ymmärrä tieto-kone Ohjelmaa josta puhut. Ennen kuin ymmärrys olisi mahdollista, menetelmäsi tulisi oikeuttaa esteettisin perustein (so. ei ainoastaan musikologisin). Mitä analogisia menetelmiä tälle on olemassa muissa taiteissa? Kirjallisuudessa? Muotoilutaiteissa?

lgrohn kirjoitti:Tuottaako aikaan sidottu kultainen leikkaus kuunteluelämykseen vai ei?

Asian kokeileminen olisi jos ei suorastaan helppoa niin ainakin mahdollista. Ja siinä sivussa valmistuisi Sibiksestä pari "taiteellista väitöskirjaakin".

Ei muuta kuin tekemään esim. puoli tusinaa sävelteosta kahtena eri versiona (yksi Kultaista Leikkausta ajallisesti noudatellen, toinen KN:n "sääntöä" räikeästi rikkova). Sitten 50-100 kuulijaa kuuntelee teokset ja kyselylomakkeelle arvioi niiden arvoja.

Joku ent. Kauppakorkeakoulun tul. Huippuyliopiston Kulttuurituotantolinjan opiskelija tekee graduna lomakkeiden tilastoanalyysit. Helppo nakki.

k-meleon kirjoitti:...yksi Kultaista Leikkausta ajallisesti noudatellen, toinen KN:n "sääntöä" räikeästi rikkova

Piti kirjoittaa: toinen KL:n "sääntöä" räikeästi rikkova. Tarkoittaen: Kultaisen Leikkauksen "sääntöä"... Sorry.

lgrohn kirjoitti:

Porilainen kirjoitti:Käyttihän Sibeliuskin kultaisen leikkauksen periaatteita sinfonioissaan, kuten hänen vävynsä Jussi Jalas elämäkerrassaan selvittää!

Totta. Mutta tuo ei vähäisessäkään määrin todista, että kultaisella leikkauksella olisi todellista merkitystä, siis muuta kuin maagista, musiikissa.

Niin, millälailla esim., Sibelius, Brukcner ym. kultaista leikkausta ja numerologiaa sinfonioissaan käyttäneiden säveltäjien teokset olisivat muuttuneet jos he eivät olisi käyttäneet ko. menetelmiä säveltäessään?
Sinfoninen, looginen rakennehan perustuu yleensä johonkin "kaavaan", koska ihminen pyrkii aisteillaan aivoissaan jäsentämään kaaosta johonkin muotoon, joka tyydyttää aistejamme, osin myötäsyntyisesti, osin tietoisesti. Paljonhan on sävellyksiä jotka perustuvat puhtaaseen intuitioon, ilman kaavoja ja kultaisia leikkauksia ym.

Se, onko sävellysmenetelmillä sitten merkitystä teoksen lopputulokseen on hyvin teoreettinen ja monitahoinen kysymys? Sinfonikkohan rakentaa teostaan pakottaen musiikin tiettyjen, enemmän tai vähemmän ankarien lakien mukaan itseään tyydyttävään muotoon, käyttäen erilaisia metodeja. Luonnonlaitkin määräävät aikalailla ääneen ja ajatteluun liittyviä pääpiirteitä, joita on mahdotonta lähteä muuttamaan?
Pääasia on kuitenkin, että olemme saaneet nautittavaksemme monia mestariteoksia siitä huolimatta minkälaisilla kultaisilla tai kullattomilla leikkauksilla ne on rakennettu!
Mielenkiintoisia asioita kuitenkin, jota voimme itse kukin edelleen pohtia?

eekl kirjoitti:

lgrohn kirjoitti:Empiirinen musikologia on säveltäjien musiikillisen masturbaation lisäksi kiinnostunut myös siitä, miten kuulijat kokevat musiikin (ja esittäjät). Tuottaako aikaan sidottu kultainen leikkaus kuunteluelämykseen vai ei?

Esittämieni väitteitteni perusteella sanoisin, että ei tuota, ainakaan parhaimman sellaisen. Mutta koskaan en yrittänyt esittänyt tarvetta millekään "ideageneraattorille". Kun lähtökohdaksi valittu ilmaus alistetaan sattumalle, kuten esität, ei valinta todennäköisimmin osu sellaiseen jonka säveltäjä kokee voimakkaimmin. Pierrot Lunaire-teosta säveltäessä Schönberg ei sattumalta päättänyt että teoksen tulisi sisältää juuri 21 osiota, vaan päätös perustui ensisijaisesti hänen sukunsa historialle merkittävälle ja lapsesta asti voimakkaasti kokemaan taikauskoon. Pyydän suoraa vastausta: vähentääkö tämä kyseisen teoksen arvoa?

EI

Mutta osoittaa, että säveltämisen suuren sfäärit ovat jossain määrin illuusiota. Ja että ihminen ja tietokonen säveltäjinä eivät ole "ääripäissä".

Kuka on jostakin suurista sfääreistä maininnut sillä kukaanhan ei myöskään väittäisi nykyään että musiikki on sävelten ja sointien absoluutinen maailma, pystymättä selittämään sitä paradosia että se on esitettynä jotain katoavaista, varastoitu henkinen aarre jota on tarkasteltava oleellisena osana informaatiota, informoijan ja informoitavan välisenä yhteytenä, vaatien paljon monisäikeisempää luomistyötä kuin millään muulla alalla alitajuisten motiivien kytkeytessä tietoiseen metodiikkaan esittäen melodian kaikissa vivahteissa sydämen lukemattomia liikkeitä heijastuen puhtan mielteen alueelle, joka on kaikkien jalojen taiteiden ainoa näyttämö

Havainnossa empiirisen objektin aiheuttamien mekaanisten värähdysten aikaansaamien ääniaaltojen ihmisen kuuloelimen tajuamalla taajuudella saapuvan aistimuksen aistielimeen ohittavana sisäisen korvan visuaalisen kuulokuvan kuuntelulle ja näköhavainnolle aivojen kuulo-ja näkökeskuksessa perustuvana psykologis-fysiologisena ilmiönä musiikillisen vision hahmottamisen, mieltämisen ja havainnoimisen luomisakti, joka kaihtaa kaikkea tieteellistä analyysiä pelkkänä fysikaalisena ilmiönä jo siksi, että mitään vastaavaa ei ollut sattunut ulkomusiikillisessa ilmiösfäärissä, silä jos näet nimittäin, "kuten Locken oppi sallii, lukisimme aistimuksiin kokonaan ulkonaisiakin olioita niiden syinä niin eihän toki vaikutukena toimivan aistimuken ja sitä aiheutavan syyn objektiivisen luonteen välillä voisi olla mitään yhtäläisyyttä, sillä aistimus orgaanisena toimintona on aistielintemme sangen taidokkaan ja mutkikkaan rakenteen märäämä, joten aistimus toimii vain ärsykkeenä ja sen jälkeen se muokkaantuu kokonaan omien lakiensa mukaan olle siis täysin subjektiivinen."

Mitä on "oikein käytetty" aikaan sidottu kultainen leikkaus musiikissa? Jos kuvitellaan, että kultainen leikkaus tuottaisi muuta kuin eräänlaisen työtä (päätöksentekoa) helpottavan klisee-ratkaisun, voisi testikysymyksenä esittää: Kuinka monta prosenttia kultaisesta leikkauksesta olisi mahdollista poiketa, ettei sävellyksen taso heikkene?

Rohkenen arvata, että poikkeamat muodostavat jatkumon eli kultainen leikkaus on puhdata humbuugia musiikissa.