YLE Radio 1

Markku_S kirjoitti:Taideteos kuvaa lähinnä tekijän sielunmaisemia.

Kyllä. Kritiikkini kohdistuu tämän tosiasian strategiseen unohtamiseen nykyaikaisessa taidepuheessa.

Ei taide ole välttämättä puhdas ideologisuudesta ollenkaan. Moni taiteenlaji palvelee jotain ideologiaa.

Aivan. Taide on kaiken muun ohella viestintää. Taide viestii ajatuksia, joilla ei ole mitään tekemistä taiteellisen ilmaisun kanssa. Minä en ole vaatinut ideologista neutraalisuutta, vaan sitä, että taiteen ideologisuus tuodaan rehellisesti julki.

Vaadin sitä, että ihmiset voivat haastaa kirjailijan selittämään miten hän voi olla jotakin mieltä jostakin asiasta. Haluan, että kirjailija voidaan tarvittaessa "laittaa seinää vasten" asioista, joita hän on sanonut. En tyydy siihen estetistiseen hymistelyyn, jonka k-meleon kuvittelee olevan koko totuus taiteesta. Taideteos on esteettinen objekti, joka voi viestiä estetiikan alaan kuulumattomia asioita.

Taiteilijan näkemys asiasta on usein omaperäinen ja pintaa syvempi, joten hän ehkä tietää paremmin mistä puhuu, kuin tavallinen kadunmies.

Oh, syvällisyys! Juuri syvyysvaikutelmien taktinen hallinta on olennaista ideologian luonnollistamisessa taiteessa. Taiteilijoiden piiloutuminen rationaalisen perustelemisen vastuulta syvyyden pinnan taa. Taiteilija on herkkä visionääri, joka luotaa arkitodellisuuden sumun takaista puhtaiden ideoiden maailmaa, ei hänen primitivistis-fasistista ihmiskäsitystään saa kyseenalaistaa.

Ei taiteilijalla mielestäni ole muuta valtaa kuin ilmaisunsa vapaus.

Taiteilijat nauttivat suuremmassa määrin kuin muut ihmiset vapautta rationaalisen perustelemisen velvollisuudesta. Se arkinen moraali, joka hallitsee tavallisen kadunmiehen tai -naisen elämää ei taiteilijaa näemmä kosketa. Tästä on edelleen hyvänä esimerkkinä kohu, joka syntyi siitä, kun joku taiteen pyhyyteen tympiintynyt kirjailija uskalsi kritisoida eläinrääkkäyksen käyttämistä käsitetaideteoksen materiaalina.

Minusta kenelläkään ei ole oikeutta tehdä ylipäätään yhtään mitään pelkästään sen perusteella, että on niin sanottu taiteilija. Jos joku sanoo voineensa tehdä jotakin, koska on taiteilja, minä kerron hänelle, että hän on väärässä: hän saattoi tehdä niin, koska se ei rikkonut lakia tai loukannut kenenkään yksilöllistä autonomiaa.

Jos hänellä on syvempi ymmärrys asioista, on hänellä mahdollisesti myös enemmän valtaa ilmaista näkemyksensä ja sitä kautta enemmän myös todellista valtaa vaikuttaa asioihin.

Tämä henkevän näkijän myytti puklahtaa toistuvasti esiin, kun taiteen erikoisstatusta puolustellaan.

Olen samaa mieltä, kuin k-meleon, eli taidetta tulee arvioida taiteen perustein.

Olen eri mieltä. Mikään kohde ei ensinnäkään ole taidetta pelkästään sisäisten ominaisuuksiensa nojalla, vaan kaikki taide käsitteistyy sellaiseksi vasta taidejärjestelmän piirissä. Taide tulee taiteeseen taiteellisen luomisprosessin ulkopuolelta. Toiseksi, kohdetta voidaan tarkastella, kuten sanot, taiteen perustein, mutta sitä voidaan tarkastella myös muista näkökulmista.

Taideteoksen viestimien näkemysten eettisyys on yksi tällainen näkökulma. Taideteos, esimerkiksi kirja tai elokuva, on esteettinen objekti, joka viestii näkemyksiä todellisuudesta. Osa näistä näkemyksistä on väistämättä luonteeltaan sellaisia, että niiden totuutta täytyy arvioida ulkotaiteellisista lähtökohdista.

Todellinen taide on jotain elämää suurempaa, on kyse sitten elokuvataiteesta, musiikista, kuvaamataiteesta, arkkitehtuurista tai kirjallisuudesta.

Ah, minä kusen sinun todellisen taiteesi päälle! "Elämää suurempi" on ei pelkästään äärimmäinen klisee ja äärimmäisen harhainen näkemys taiteen merkityksestä ihmiselämässä vaan myös hyvä metafora kuvaamaan sitä monoliittista asemaa, jota taide hallitsee kollektiivisessa mielikuvituksessamme. Meidät on saatu uskomaan, että taide on jotakin suurta, jopa suurempaa kuin elämä itse.

Taide on nautintoja ja ajatusten kommunikoimista. Taide kuuluu niihin tavaroihin, joilla ihmiset täyttävät elämänsä, koska haluavat saada sen tuntumaan jäsentyneemmältä ja mielekkäämmältä. Näihin kuuluvat myös muun muassa tietokonepelit ja postimerkkikokoelmat. Elämä itse on jotain paljon suurempaa.

Matti Tirkkonen kirjoitti:Taiteilijat nauttivat suuremmassa määrin kuin muut ihmiset vapautta rationaalisen perustelemisen velvollisuudesta. Se arkinen moraali, joka hallitsee tavallisen kadunmiehen tai -naisen elämää ei taiteilijaa näemmä kosketa. Tästä on edelleen hyvänä esimerkkinä kohu, joka syntyi siitä, kun joku taiteen pyhyyteen tympiintynyt kirjailija uskalsi kritisoida eläinrääkkäyksen käyttämistä käsitetaideteoksen materiaalina.

Olen eri mieltä tästä seikasta. Koska taiteilija esittää työnsä yleensä julkisesti, hänen työnsä joutuvat myös julkisen arvion kohteeksi ja hänen perustelunsa otetaan näin paljon helpommin esiin kuin ns. tavallisen kadunmiehen tai -naisen.

Elämää suuremmat asiat ovat minulle hauskoja vitsejä ja toisaalta kertovat samalla kokijan on hän katsoja tai lukija saamasta nautinnosta. Ei mistään sen kummemmasta.

Niin, olemmekin tavanneet Kissantappovideo-ketjussa näin väitän katsomatta.

Vaadin sitä, että ihmiset voivat haastaa kirjailijan selittämään miten hän voi olla jotakin mieltä jostakin asiasta. Haluan, että kirjailija voidaan tarvittaessa "laittaa seinää vasten" asioista, joita hän on sanonut. En tyydy siihen estetistiseen hymistelyyn, jonka k-meleon kuvittelee olevan koko totuus taiteesta. Taideteos on esteettinen objekti, joka voi viestiä estetiikan alaan kuulumattomia asioita.

Tämä on vaikea asia, jos ajatellaan esim. Kafkaa ja hänen teoksiaan. Mitäpä siinä, voihan joku kysyä kafkalaiselta kirjailijalta perusteita. Luultavasti vastausta ei tipu.

Sen verran autonomiaa suon taiteelle, että näiden lainausten kohdilta ainakin olen eri mieltä Matti Tirkkonen kanssasi.

Matti Tirkkonen kirjoitti:Ah, minä kusen sinun todellisen taiteesi päälle! "Elämää suurempi" on ei pelkästään äärimmäinen klisee ja äärimmäisen harhainen näkemys taiteen merkityksestä ihmiselämässä vaan myös hyvä metafora kuvaamaan sitä monoliittista asemaa, jota taide hallitsee kollektiivisessa mielikuvituksessamme. Meidät on saatu uskomaan, että taide on jotakin suurta, jopa suurempaa kuin elämä itse.

Ole hyvä vain. Minä väitän, että taide on elämää suurempaa. Perustelen sen sillä, että taiteen kautta ihminen voi kertoa jotain sellaista, mikä muuten ei olisi kerrottavissa lainkaan. Taiteen keinoilla kuvatuilla asioilla tai käsitteillä ei ole rajoja.

Pitkiä viestejä mutta hyviä pointteja.

Ei taide ole elämää suurempaa, mutta se voi saada sen tuntumaan suuremmalta, tai edes "jäsennellymmältä". Taidemaailma on yhtä rönsyinen kuin on taiteilijakenttäkin. Totuutta ja valtaa sieltä tai heidän baareistaan on tarpeetonta hakea. Tuntemistani kuvataiteilijoista tiedän sen, että jos heidät "laittaa seinää vasten" kuviensa vuoksi, ei selitystä hevin heru. Miksi kuvittaisi, jos osaisi selittää?

Taide on taiteilijalle elämän sisältö, kokijalle se on sisältöä elämään.

Kirjailijoista uskoisin Hannu Raittilan saavan perustelut aikaan näkemyksilleen. Varmaan myös Arto Paasilinna... Tanssikin on pääsääntöisesti ajatuksella koreografisoitu, joten perusteet liikkeille löytynevät. Mutta tuskin Tirkkonen ihan tuota tarkoitti vaan teoksen sisältöä.

Propagandalla on aina tavoite, ja se käyttää kaikkea mitä käsiinsä saa. Propagandataide on markkinointiviestintää, ja jää väistämättä yhtä lyhytikäiseksi kuin tuotteensa. Priit Pärnin yhteiskuntakriittiset animaatiot ovat jo taaksejääneitä, mutta kertovat siitä ajasta.

Tämmöisiä tuli mieleen. Onko Tirkkosella mielessä joku salapropagoiva taiteilija tai juhlapuhuja, jonka laittaisi erikseen seinää vasten?

Taide tulee taiteeseen taiteellisen luomisprosessin ulkopuolelta

Tuolle lukisin perustelut. Arvostus kyllä tulee ulkoa, jos on tullakseen.

En ole vieläkään nähnyt sinun perustelujasi olkiukollesi jonka kuvaat vaikka näin: Miksi puhumme taiteesta ikään kuin se olisi puhdas ideologisuudesta? Miksi annamme taiteen tekijöiden esiintyä jonkinlaisina kvasimystisinä totuusauktoriteetteina, joiden sanalla on kaksinkertainen paino kadunmiehen tai -naisen sanaan verrattuna?

Tai näin: Olen kiinnostunut taiteen myyttisestä statuksesta. Siitä, että taide nähdään jonkinlaisena ideologiasta puhtaana, kirkkaana ikkunana johonkin arkitodellisuuden sumun takaiseen objektiiviseen todellisuuteen.

Tai näin: Taiteilija on herkkä visionääri, joka luotaa arkitodellisuuden sumun takaista puhtaiden ideoiden maailmaa, ei hänen primitivistis-fasistista ihmiskäsitystään saa kyseenalaistaa.


Minusta puhut edelleenkin puuta heinää ja tarpeettoman provokatiiviseen sävyyn. Kuka antaa? Kuka näkee? Kenen mielestä? Mielestäni alkuun valitsemasi Leinon runo oli taiteilijoiden sisäpiirin puhetta eikä kovin ajankohtainen esimerkki. He voivat rauhassa olla keskenään mitä mieltä tahansa taiteensa arvosta, yleisöllä on tunnetusti aina ollut ihan omat arvostuksensa.

Taidetta täytynee lähestyä mielikuvituksen kriteerein.

Selvitäpä, arvieno, itsellesi tarkoin mitä sana mielikuvitus tarkoittaa. Ehkä silloin taiteen mystisyys näkyy omaa taustaansa vasten. Mielikuvitus on kummallinen sekoitus mystiikkaa ja hallusinaatiota.

ilman mielikuvitusta

Olen elämässäni lähestynyt taidetta jo puolisen vuosisataa eri tavoin ihan toiminnallisestikin mutta kaipa sitten kaipaan vielä tukea kaltaiseltasi valaistuneelta siinä mitä mielikuvitus on. Anna palaa. (Täsmentävä selitys: kerro mielikuvituksesta jotakin jonka päättelet ihan itse kehittämäksesi.)

Ymmärrän arvienon maininnan valaistuneisuudesta olevan tarkoitettu jonkinlaiseksi nokkavuudeksi, mutta minulla on kanttia vastata silti.
Jossakin kulttuuriohjelmassa, liekö ollut opetusvideo Kauniit ja rohkeat on muistaakseni sanottu: "Missä ihminen antaa opettaa itseään, siellä asuu viisaus".
Tunnen erään henkilön, joka arvienon tavoin on ollut sokea jo yli viisikymmentä vuotta, mutta ei ole vielä saanut näköään takaisin.
Facta (tietosanakirja) kertoo mielikuvituksesta mm. seuraavaa: mielikuvitus, fantasia, on kyky tuottaa sellaista uutta mielleainesta, jota vastaavia havaintoja ei sisälly aikaisempiin kokemuksiin...
Koetapa ymmärtää mitä on uusi mielleaines.
Aineen katoamattomuuden lain mukaan ei ole katoavaa ainetta eikä ainesta, jolloin uuttaakaan ei taida kovin runsaasti esiintyä.

arvienolle valaistumisen edistämiseksi

Mutta kun vaatimattomasti kysyin sellaista ajatusta jonka mielikuvituksesi olisi luonut mielikuvituksesta, jospa vastaisit kysymykseeni. Tiedän että rakastat omaa ääntäsi yli kaiken, mutta jos nyt tämän kerran ihan siitä mistä pyysin.


(Tietysti tätä nyt voi miettiä rinnan Tirkkosen väitteen kanssa kun hän sanoo taiteeseen sekaantuneilla olevan valtaa vaikka mihin ja minä en saa sinua edes noteeraamaan kysymystäni.)

Arvienolle hieman rautalankaa.

Vastaus kysymykseen löytyy jo aiemmasta viestistä. Siellä lukee allekirjoituksen yläpuolella: ilman mielikuvitusta. Ilman mielikuvitusta tarkoittaa, ettei sitä ole. Minulla ei ole mielikuvitusta.
Eikö siellä demareiden puoluetoimistossa opeteta lukemaan ja kirjoittamaan suomenkieltä. Ymmärrys pitäisi ehkä sittenkin olla omasta takaa.
Väität myös tietäväsi rakkauteni laadun. Tomppeleilla on kyky sisäistää luulo tiedoksi.

koeta kestää vaikka se olisi vaikeaa

Viestissä 25207 (21.3.2006 kl 8:58 ) olit pätevöitynyt opettajakseni mielikuvituksen opiskelussa. Yritin vain kuulla sen luennon. Mielestäni loruilusi mystiikasta ja sen sellaisesta oli joutavaa. Tarkoituksesi oli vain viisastella, et vastannut sitä edeltäneisiinkään kysymyksiin jotka olin osoittanut Tirkkoselle. Tunsit vain palavaa tarvetta kuunnella ääntäsi taas kerran.

Jaaha.

puuhaaja kirjoitti:

Taide tulee taiteeseen taiteellisen luomisprosessin ulkopuolelta

Tuolle lukisin perustelut. Arvostus kyllä tulee ulkoa, jos on tullakseen.

Mikään esteettinen kohde ei ole sellainen sisäisten ominaisuuksiensa perusteella. Taideteos on julkinen objekti, joka käsitteistyy taiteeksi saavuttamalla vallitsevan taidejärjestelmän hyväksynnän.

Julkinen ei tässä viittaa pelkästään julkisiin, taiteelle pyhitettyhin tiloihin, vaan siihen, että taide on sosiaalista toimintaa. Taide on luonteeltaan sosiaalista, koska sen on tarkoitus koskettaa toisia ihmisiä, ei pelkästään tuottaa mielihyvää tekijälleen. Koska taide on sosiaalista, ei luulisi olevan yllättävää, että taide resonoi usein myös ideologian käsitteen kanssa.

Hyväksyntä ei puolestaan tarkoita kanonisen aseman saavuttamista, vaan muun muassa sitä, että luova tekeminen, sen päämäärä ja sen alkamiseen vaikuttaneet syyt vastaavat riittävässä määrin niitä käyttäytymisen tunnusmerkkejä, joita kulttuuri artistiselle toiminnalle on asettanut. Taide on taidetta kulttuurisesti ja historiallisesti vaihtelevien ulkotaiteellisten muuttujien perusteella.

Mikään objekti ei säteile ulospäin omaa taiteellisuuttaan. Taide ei tule taiteeseen mistään teoksessa itsessään sijaitsevasta ominaisuudesta, vaan se luetaan siihen ulkoa päin. Tässäkään mielessä taide ei ole autonomista.

arvieno kirjoitti:Taide on argumentointia asioihin joihin ei pelkin faktoin saa pitävää otetta.

Mikä olisi sellainen objektiiviseen todellisuuteen viittaava väittämä, jonka paikkansapitävyyttä ei voida testata ilman taiteellista ilmaisua? Taide on kommunikaatiota, joka voi viitata subjektiiviseen kokemukseen, kuten abstraktiin tunnekokemukseen ja puhtaasti esteettiseen mielihyvään. Taide on myös viestintää, joka voi välittää ajatuksia ulkoisesta, objektiivisesta todellisuudesta. Jälkimmäiseen todellisuuteen viittaavat propositiot ovat alisteisia samalle rationaalisen perustelemisen velvoitteelle kuin kaikki arkikielisesti ilmaistut väittämätkin.

Mielestäni yksikään taiteilija ei väitä teostensa esittävän totuutta, vain mielipiteitä siitä osasta todellisuutta joka taiteilijaa kiinnostaa.

En usko, että yksikään vakavasti ajatteleva ihminen todella uskoo, että hänen näkemyksensä jostakin asiasta on vain yksi näkemys, että kaikki muut näkemykset asiasta ovat periaatteessa yhtä totuudenmukaisia. Kun ihminen ajattelee, että hän ei voi sanoa jostakin asiasta mitään minkä uskoo olevan totta, hän pitäytyy sanomasta mitään ko. asiasta, ja jatkaa tarkkailua.

Joten en oikein ymmärrä mitä todellista ilmiötä vastaan sinä lähdit hyökkäämään.

Olen alusta lähtien tehnyt selväksi, että kysymykseni taideteoksen viestimän ideologian kieltämisen motiiveista ei liity suoranaisesti yhteiskuntapolitiikkaan. Tästä huolimatta sinä, kuten lähes kaikki muutkin tässä viestiketjussa kirjoittaneet, olette itsepintaisesti teeskennelleet, että kritiikkini taustalla on harhainen oletus taiteesta päivänpolitiikkana. Mikään ei voisi olla kauempana totuudesta, ja sinä, kuten kaikki muutkin, tiedät sen.

Toisin sanoen, pyrit muitten tavoin väärentämään alkuperäisen kysymyksenasettelun siinä toivossa, että et joudu reagoimaan vakavasti mihinkään sellaiseen väittämään, jota vastaan sinulla ei ole todellista argumenttia.

Selitä vähän kuvitelmiasi taiteen myyttisestä statuksesta ideologiasta puhtaana, kirkkaana ikkunana johonkin arkitodellisuuden sumun takaiseen objektiiviseen todellisuuteen.

Lainaan sinua:

Taide on argumentointia asioihin joihin ei pelkin faktoin saa pitävää otetta.

Mistään objektiiviseen todellisuuteen kuuluvasta ilmiöstä, josta on olemassa teiteellisesti testattua tietoa, ei voida tuottaa taiteessa mitään uutta tai vaihtoehtoista "tietoa", joka voisi kilpailla olemassaolevan tieteellisen tiedon kanssa. Taiteen "tieto" kuuluu tunteen ja estetiikan alaan; se ei missään vakavassa mielessä kilpaile tieteellisen tiedon kanssa. Mikäli taiteellisesti välitetyn tiedon voidaan sanoa olevan objektiivista, se on jo aiemmin testattu tieteellisesti.

Nykyisessä tilanteessa kuitenkin vaikuttaa siltä, että k-meleonin artikuloima "taiteellinen totuus" tulee usein otetuksi tieteellisesti tuotettuun tietoon verrattavana totuutena. Tämä taiteellisen toiminnan virulentti ekspansiopyrkimys on tuhottava alkuunsa rationaalisuuden nimessä.

Maassamme on taiteilijoita enemmän kuin posteljooneja, mitä valtaa 99 prosentilla heistä on jota posteljoonilla ei ole?

Kun posteljooni selittää kantakuppilassaan, että raiskaamisen kieltäminen myös avioliitossa oli pelkkää luonnottomien feministiämmien vouhotusta, voidaan hänelle esittää kysymyksiä ja kritiikkiä asian tiimoilta. Esitettyyn väitteeseen voidaan reagoida asiallisesti, sen tiimoilta voidaan keskustella. Kun naturalistinen teatteriohjaaja kirjoittaa radiolle pornografisen kuunnelman, jossa hekumoi naisen raiskaamisen ilmentämällä miehisellä alkuvoimalla, on sitä seuraava hiljaisuus korviahuumaava. Yksilön autonomian loukkaamattomuutta törkeästi vähättelevä, mutta taiteellisesti korkealaatuinen, propaganda menee täydestä. Teos on taiteellisesti korkealaatuinen, sen asiasisällöistä ei siis sovi keskustella.

Taiteen valta ilmenee vapautena siitä rationaalisesta perusteluvelvollisuudesta, joka koskee kaikkea muuta, ei-taiteellista kommunikaatiota.

Kertokaapa nyt kaikki minulle ihan vakavasti miksi taidetta ei saa ajatella kommunikaationa, edes silloin, kun on kyse selvästi taiteesta, jonka tekemät kannanotot eivät ole puhtaasti estetiikan alaan kuuluvia? Jos olette sitä mieltä, että taide voi sittenkin olla kommunikaatiota, kertokaa minulle miksi pidätte taidetta sellaisena viestinnän erikoisalueena, joka ei voi heijastaa ihmiskäsitystä tai maailmankuvaa? Mikäli ajattelette, että taide on kommunikaatiota ja mahdollisesti jopa kommunikaatiota, joka saattaa ilmentää ideologiaa, niin reagoikaa nyt lopultakin siihen alkuperäiseen kysymykseen: miksi taiteellisen ilmaisun esittämät moraaliset väittämät ovat sellaisia, että niitä ei sovi asettaa saman rationaalisen perusteluvelvollisuuden alle, jonka piirissä arkikielellä esitettyjä moraalisia totuusväittämiä arvioidaan?

Matti Tirkkonen kirjoitti:

puuhaaja kirjoitti:

Taide tulee taiteeseen taiteellisen luomisprosessin ulkopuolelta

Tuolle lukisin perustelut. Arvostus kyllä tulee ulkoa, jos on tullakseen.

Mikään esteettinen kohde ei ole sellainen sisäisten ominaisuuksiensa perusteella. Taideteos on julkinen objekti, joka käsitteistyy taiteeksi saavuttamalla vallitsevan taidejärjestelmän hyväksynnän.

Mikään objekti ei säteile ulospäin omaa taiteellisuuttaan. Taide ei tule taiteeseen mistään teoksessa itsessään sijaitsevasta ominaisuudesta, vaan se luetaan siihen ulkoa päin. Tässäkään mielessä taide ei ole autonomista.

Asia selvä.

Jonkin teoksen leimaaminen taiteeksi ei sitä siksi tee, ellei teoksella ole taidesisältöä. Yritystä on suuntaan jos toiseenkin. Leimaamatta jättäminenkään ei muuta teosta. Tehty mikä tehty. Sopimus mikä sopimus.

Kertokaapa nyt kaikki minulle ihan vakavasti miksi taidetta ei saa ajatella kommunikaationa, edes silloin, kun on kyse selvästi taiteesta, jonka tekemät kannanotot eivät ole puhtaasti estetiikan alaan kuuluvia? Jos olette sitä mieltä, että taide voi sittenkin olla kommunikaatiota, kertokaa minulle miksi pidätte taidetta sellaisena viestinnän erikoisalueena, joka ei voi heijastaa ihmiskäsitystä tai maailmankuvaa? Mikäli ajattelette, että taide on kommunikaatiota ja mahdollisesti jopa kommunikaatiota, joka saattaa ilmentää ideologiaa, niin reagoikaa nyt lopultakin siihen alkuperäiseen kysymykseen: miksi taiteellisen ilmaisun esittämät moraaliset väittämät ovat sellaisia, että niitä ei sovi asettaa saman rationaalisen perusteluvelvollisuuden alle, jonka piirissä arkikielellä esitettyjä moraalisia totuusväittämiä arvioidaan?

Ei minulla ainakaan ole mitään tuota väittämää/kysymystä vastaan. Käytetäänhän työkalujakin miten sattuu - minä ainakin olen hakannut jakarilla, mutta en sentään vatupassilla.

Kerro sinä, missä olet törmännyt näkemyksesi kirvoittaviin esimerkkeihin.