YLE Radio 1

VexiP kirjoitti:Suomi itsenäistyi 1917, siitä alkoi uusi ajanlasku. Suomi oli itsenäinen oikeussubjekti. Tarton rauhan rajat vahvistettiin 1920. Ne olivat ensimmäisen kerran sovussa sovittuja rajoja. Osapuolet vahvistivat ne.

Se onko alue kuulunut Suomelle viikon tai 10.000 vuotta, on irrelevantti asia. Jos sinä teet sopimuksen uudesta kännykästä, voiko myyjä ottaa sen sinulta viikon päästä pois sanoen, että se oli minulla kauemmin kuin sinulla?

Tässä pähkinänkuoressa näemme, miten sodat syntyvät. Jokainen osapuoli aloittaa "uuden ajanlaskun" sopivasta kohdasta ja sanoo:"Tämä on minun kännykkäni!"

Mitä sinun päättelyssäsi ovat Aunuksen retket ja AKS:n Itä-Karjala -hankkeet? Olivatko ne jotain "lisäpuheaikaa"?

Vakavasti puhuen, jos Tarton rauha oli mielestäsi "sovussa sovittu", niin yhtä hyvin joku voisi väittää, että Pariisin rauha 1947 solmittiin varsin suuressa sovussa. (Eiköhän rauha solmita aina juuri sodan jälkeen, rauhassa.) Neuvosto-Venäjä oli veitsenterällä 1920. Se kävi täyttä päätä omaa sisällissotaansa Valkoista armeijaa vastaan. Suomalaisia huseerasi pitkällä Venäjän puolella yrittäen hyötyä sekasortoisesta tilanteesta. Bolsevikkihallinto tarjosi Suomelle Petsamonkin, että "suursuomalaiset" saataisiin vähäksi aikaa hiljaiseksi.

Talouslaskelmistasi sen verran, että perustat visiosi Karjalan noususta Pietarin läheisyyden tuomiin kasvaviin markkinoihin. A vot! Onko Karjalan kaipuu siis jonkinlaista läheisyyden hakua venäläisiin? Yksinkertaisinta olisi silloin liittää koko Suomi takaisin Venäjään.

Sinä kirjoitat, että "suuri, ehkä suurin, osa" Karjalan Tasavallan "väestöstä on vanhenevaa sukupolvea, jonka elämä on pääosin mennyt." Minkä ikäisiä ovat ne 300 000 suomalaista, jotka gallupissa olivat valmiita muuttamaan "takaisin Karjalaan"?

Itse olen valmis muuttamaan, paitsi Karjalaan, myös Auraan, Pyynikkiin ja Lapin Kultaan. Tämä maa riittää minulle juuri näin, sinebrychoffeineen ja bogomoloffeineen. Sukuni on Valkjärveltä, mutta myös Pohjanmaalla, Uudellamaalla ja Hämeessä on juuriani. Toivon, etten koskaan höynähdä fundamentalistisiin rajojen siirtelyhankkeisiin.

Minäkin riennän vastaamaan, vaikka olen yrittänytkin pitää pienempää suuta nyt jo pidemmän aikaa.

Öljystä koska siitä tuolla aiemmin kirjoitin:
Tuo öljyasia vaikuttaa mielestäsi aivan helpolta. Minun mielestäni ei lainkaan. Jos satamat olisivat Suomen puolella, niin eikä silloin Suomi määrittelisi hyvinkin paljon sellaisista asioista kuin millaiset tankkerit satamissa voivat käydä ja kuinka paljon kuljetuksia voi olla. Öljy on elintärkeä Venäjälle. Jo öljy yksinään tekee asiasta tulisen ja tulehtuneen.

Ja mitä venäläiseen asujamistoon Karjalassa tulee, niin mistä ihmeen mielen sopukoista kaivan vanhan muistitiedon (onko totta vai unta?), että Stalin olisi Karjalaan aikanaan siirtänyt väestöä Ukrainasta. Jos näin on, niin ovathan he kotiutuneet, ts. heidän juurensa ovat jo pari sukupolvea olleet Karjalassa. Ovatko ne tulevat vanhainkodit tarkoitetut heillekin.

Kyllä nyt mättää asia mielestäni pahan kerran. Marssinsävelet soivat korvissa ja toivoisin niiden heti kohta laantuvan.

Edellä puhuttiin siitä, milloin Karjala on ollut osa Suomea.
Paitsi 1920-40, 1941-1944, niin Karjala on ollut osa autonomista Suomea 1812-1917 jo ennen Tarton rauhaa. Myös osa Ruotsin valtakuntaa vv 1617-1710 (Uudenkaupungin rauha 1721). Stalin siirsi rajan 1940 suurinpiirtein Uudenkaupungin rauhan rajalle.

Karjalan kysymyksen ratkaisuna pitäisin jonkinlaista yhteishallintoa Suomen ja Venäjän kesken. Alueen nykyisille asukkaille annettaisiin esim. kaksoiskansalaisuus. Suomalaiset saisivat oikeuden muuttaa alueelle. Omaisuutta en palauttaisi evakkojen perillisille.

Mielestäni ei ole lainkaan väärin suomalaisilta pitää asiaa esillä. Siksi vahvasti Karjala on osa Suomen historiaa. Viipuri on oikeastaan vanha ruotsalainen kaupunki. Linnan perusti Torgils Knuutinpoika v.1293.

Palautus liittyy laajemmin toisen maailmansodan loppuvaiheessa tehtyjen rajojen uudelleenarviointiin. Se tekee asian vaikeammaksi. Mitä jos saksalaiset alkaisivat vaatia vanhojen rajojen palauttamista?

Jos Venäjän ja EU:n suhteet säilyvät hyvinä, niin joskus voi olla mahdollista Venäjän liittyminen Schengenin sopimukseen. Se tekisi rajan yli liikkumisen helpoksi, mutta sitä on vaikea kuvitella. Samantapainen kysymys on Kaliningradin alueen kohtalo. Suomi olisi todella voinut tukea venäläisten vapaata liikkumista siinä kysymyksessä, niin ehkä se olisi saanut ymmärtämystä Karjalan kysymyksessä. Kaliningradin alue on entinen Saksan Itä-Preussin pohjoisosa.

Suomen nykyiset poliitikot ovat niin varovaisia tässä asiassa, että ehkä tarvittaisiin uusi rohkeampi poliitikkosukupolvi ennenkuin asiassa edetään. En tietenkään kannata sitä että alueesta enää sodittaisiin, mutta onhan esim. Baltian maiden itsenäistyminen toteutunut ja sekin tuntui aikanaan mahdottomalta. Miksei siis tähänkin ongelmaan voisi löytyä tyydyttävä ratkaisu? Tyydyttävä molempien osapuolten kannalta. Karjalan venäläinen väestö saisi EU-kansalaisuuden ja Suomi pääsisi päättämään Karjalan asioista.

[quote="nimiErkki"]Karjalan haikailussa voisi olla jotain mieltä, jos samalla haettaisiin läheisempää kontaktia venäläisten kanssa. Mutta järjettömiin sfääreihin mennään, kun sama henkilö haluaa yhtäaikaa NATOa ja Karjalaa.[/quote]

Niin ja kun sama henkilö haluaa estää venäläisten viisumien helpottaminen (vrt. nykytilanne: Suomi/muut EU-maat) jne, jne

Intialainen kysyi aikoinaan englantilaiselta, milloin Intia saa itsenäisyyden. Englantilainen vastasi, että sitten kun olette kypsyneet. Intialainen huokasi raskaasti, ettei sitä päivää tule koskaan (hän olisi voinut todeta, että Intia oli hyvinhoidettujen valtioiden joukko kauan ennen kuin mitään Englantia oli olemassakaan, mutta tähän vipuun hän ei mennyt, vaan esitti seuraavan loogisen argumentin). Englantilainen näes arvioi Intian "kypsyyden", ja kehityksen kehittyessäkin Englanti on aina Intiaa edellä, Intia aina se kypsymätön - koska englantilainen kolonialisti on samalla arviomies. Lopputulema oli, että Intian on otettava itsenäisyys.

petri kirjoitti:Miksei siis tähänkin ongelmaan voisi löytyä tyydyttävä ratkaisu? Tyydyttävä molempien osapuolten kannalta. Karjalan venäläinen väestö saisi EU-kansalaisuuden ja Suomi pääsisi päättämään Karjalan asioista.

En ole varma hyväksyisinkö sitä, että "Suomi pääsisi päättämään Karjalan asioista", vaikka mahdollisuus jonain päivänä avautuisikin. Mieluummin itsenäinen Karjala! Mikseivät karjalaiset saisi päättää Karjalan asioista? Ovatko he edelleen - kuten olivat aikoinaan suomalaisen kansallisromantiikan mukaan - älyllisesti niin alikehittyneitä, etteivät kykenisi hoitamaan omia asioitaan?

Jos puhut luovutetuista alueista, niin hyvä mies, ensin sinun on perusteltava Suomen oikeus erillistiehen: miksi Suomenkin hyväksymät kansainväliset sopimukset olisi Suomen kohdalta kumottava? Vääryyden nimissä? Tapahtui historiallinen vääryys, totta. Emme kuitenkaan ole mooseksenuskoisia - emme vanno "silmä silmästä" emmekä hyväksy jatkuvaa kostoiskujen kierrettä. Eihän tässä mitään kivikautisia olla, eikä sellaisiksi haluta?

nimiErkki kirjoitti:Eiköhän rauha solmita aina juuri sodan jälkeen, rauhassa.

Vai alkaako rauhanaika vasta rauhansopimuksesta, jolla vihollisuuksien ja sodan lopettamisesta sovitaan ja rauhantila julistetaan?

Suomella on oikeus erillistiehen, koska Suomen kimppuun hyökättiin v.1939. Saksa taas oli maailmansodassa hyökkääjä, joka aloitti sodan.
Suomen kimppuun hyökkääjä oli epädemokraattinen totalitaarinen diktatuuri, jossa kansoja siirrettiin paikasta toiseen generalissimuksen oikkujen mukaan. Karjalan evakot eivät olisi voineet jäädä paikalleen, koska olisivat menettäneet henkensä tai joutuneet Siperiaan. Siksi luovutetuilla alueilla ei ole nyt suomalaista asutusta, vaikka historiallisesti alue on ollut suomalaista. Suomi joutui hyväksymään Pariisin rauhansopimuksen v.1947, koska liittolaisemme, unsere Waffenkameraden, hävisivät sodan eikä muuta vaihtoehtoa ollut. Ehkä liittolainen oli huonosti valittu, mutta se on jälkiviisautta.

Missä oikeusasteessa Suomella on "oikeus erillistiehen" ja voitko mainita tästä ennakkotapauksia?

Erillissota, erillisrauha ja erillistie... Tuommoisilla erillisoikeuksilla vahvemmat pyyhkivät vähintään nenänsä. Moskova ei ole raastuvanoikeus, sanoi Paasikivi.

Mutta ainahan se tuomio voi hovissa muuttua......

Juu, no tuota en hoksannut...

Petri on ihan oikeilla jäljillä muistuttaessaan, miksi Suomen piti rauhansopimus hyväksyä. Sellaista se on häviäjän elämä. Kovaa on koiralla: luu on kova ja koppi vuotaa.

En vain ymmärrä näitä muita perusteluja. "historiallisesti alue on ollut suomalaista" - miten niin? Eihän se ole kuulunut itsenäisen Suomen alueeseen kuin parikymmentä vuotta. "Historiallisesti" Suomi on Venäjän aluetta siis viisi kertaa enemmän kuin Karjala Suomen, vai kuinka?

Kieliperusteetkin ovat melko hataria. Kieltämättä karjalan murteet muistuttavat jonkin verran suomea, mutta mihin - sananmukaisesti - raja vedetään? Pitäisikö virolaisetkin katsoa Suomeen kuuluviksi? Ostjakit? Mordvalaiset? Unkarilaiset? Paljon on meillä suomalaisilla vielä vapautettavaa, ennen kuin laitamme miekkamme tuppeen...

Lisäksi, Petri, voisit kertoa vastauksiasi kysymyksiini aiemmin tässä ketjussa.

Moskova ei ole kovin vahva juuri nyt, kun se ei pysty rauhoittamaan edes Tshetsheniaa. Neuvostoliitto on historiaa eikä tule koskaan takaisin. Suomen pitäisi tehdä asiaansa tunnetuksi YK:n ja EU:n piirissä.

Erillisoikeudella tarkoitin sitä, miksi Suomen pitäisi saada toisessa maailmansodassa menettämänsä alueet takaisin, mutta esim. Saksan taas ei. Saksa oli hyökkääjä ja Suomi hyökkäyksen uhri.

Asia voi ratketa myös siten, että EU:n ja Venäjän lähentyessä raja avautuu joskus, mutta siihen voi mennä vuosikymmeniä. Venäjällä ei kansalaisille ole juuri annettu oikeutta liikkua vapaasti. En tiedä, mikä on tilanne juuri nyt sisämaanpassien osalta, mutta jos Venäjä lähentyy EU:ta riittävästi, sen pitäisi hyväksyä EU:n perusvapaudet, joihin kuuluu kansalaisten vapaa liikkuminen. EU:n jäsenyydestä Venäjän kohdalla en uskalla puhua vielä, mutta sekin on mahdollisuuksien rajoissa.

Jos raja joskus avautuu, niin venäläisten muuttoliike länteen ei varmaankaan pysähdy Suomeen, vaan jatkuu lännemmäs. Suurta siirtolaisaaltoa ei silloin tarvitse pelätä.

Tällaisessa tilanteessa yhteishallinto luovutettujen alueiden kohdalla olisi mielestäni ihan mahdollista.

Karjalassahan on ollut asutusta jo kivikaudella, josta karjalainen väestö polveutuu. Sieltä on peräisin muistaakseni esim. Antrean verkkolöytö.

Olihan Karjala suomalaista asutukseltaan vielä Uudenkaupungin rauhan 1721 ja Turun rauhan 1743 jälkeenkin vaikka raja siirtyi Ruotsin ja Venäjän välillä. Suomenkielinen väestö jäi tuolloin paikoilleen ja eli Venäjän keisarikunnan alaisuudessa. Vuonna 1812 Aleksanteri I liitti Vanhan Suomen muun Suomen yhteyteen, kun Suomesta oli tullut autonominen osa Venäjää.

Toisen maailmansodan jälkeen suomalainen väestö evakuoitiin pois (muistaakseni n. 406 000) ja tilalle tulivat venäläiset. Viipuri on ollut "vanha venäläinen kaupunki" vuodesta 1944.

Mitään oikeusastetta mihin vedota ei tietenkään ole, mutta aina kannattaisi pitää asiaa esillä YK:ssa ja EU:n piirissä.

Rajaisin palautettavan alueen nimenomaan v. 1920 rajojen mukaan. Sen ulkopuolisten alueiden soisi kehittyvän autonomisena osana Venäjää.
Karjalan kielestä voi ehkä puhua, jos puhutaan myös meän kielestä ja rauman kielestä, mutta itse sanoisin että nuo kaikki ovat Suomen murteita.

Yritän vielä vastata kysymyksiisi.

Kyllä suomalaisia muuttohalukkaita varmasti löytyisi ainakin Viipuriin ja muihin kaupunkeihin. Alueet jäisivät varmasti venäläisenemmistöisiksi ja siksi olisin valmis myöntämään kaksoiskansalaisuuden alueen venäläiselle väestölle. Olisin jopa valmis harkitsemaan venäjän tekemistä viralliseksi kieleksi Suomessa. Suomenvenäläisiä olisi ainakin yhtä paljon kuin suomenruotsalaisia, joten heille kuuluisivat samat oikeudet.

Peltoja raivaisi ja kaupunkeja asuttaisi tietysti nuori polvi. Evakot ovat liian vanhoja palatakseen. Raivataanhan niitä peltoja tänäkin vuonna ennätystahtiin EU-tukien toivossa.

Koko näkemykseni perustuu siihen, että Venäjän ja EU:n ja samalla Venäjän ja Suomen suhteet pysyvät läheisinä ja että Venäjä jatkaa demokratisoitumista. Jos Venäjä valitsee toisen tien, niin tämä ei ole mahdollista. Onneksi Putin on ainakin vakuuttanut Venäjän pysyvän nykyisellä tiellä.

Petri, kirjoituksistasi päätellen luulen, että sinun on ainakin tunnetasolla helpompi ymmärtää minun kantaani Karjalan kysymykseen jos kuvittelet kaikki venäläiset arabeiksi... Yksinkertaisesti pidän heidät mieluummin rajan takana.

Suomensukuistenkin suhteen kyse ei ole vain kielestä vaan myös kulttuurista. Sopii käydä Helsingin huumehoitoihmisiltä kyselemässä, mikä vaikutus "inkeriläisillä paluumuuttajilla" (kuivan turkulaistyylisen Koivisto-huumorin huipentuma) on ollut pääkaupungin huumetilanteeseen. Entä miten kehittyi maan ilotyttöongelma liikkumisen vapauduttua? Mikä saa teidät olettamaan, että seuraavaksi olisi tulossa kirkasotsaista maanrakentajaa ja opinhaluista kännykkäinsinööriä?

Puhut itsekin venäläisten muuttoliikkeestä kuin itsestäänselvyytenä rajojen aukeamistapauksessa. Epäilemättä se ei pysähdy Suomeen, ja hyvä niin: puihin täällä saisikin siinä tapauksessa kiivetä. Mutta Suomi on niin pieni kansa, että vähäkin on liikaa. Historiankirjoista voi lueskella esimerkkejä tapauksista, joissa kieli- tai kansallisen vähemmistön "sortaminen" on katsottu oikeutukseksi väliintuloon ja "vapauttamiseen". Samoin voi monessa Euroopan maassa (vaikka jo naapurimaa Ruotsista) nähdä esimerkkejä siirtolaisuuden aiheuttamasta äärioikeiston noususta ja yleisen yhteiskuntarauhan häiriintymisestä.

Eihän täällä tahdo väki sietää edes lentokoneellista Slovakian romaneja tai muutamaa tuhatta somalia! Nyt sitten maailman toiseksi (muistaakseni) korruptoitumattomimmasta maasta ollaan aukomassa rajoja maailman (muistaakseni) 4:nneksi korruptoituneimpaan maahan. Uskotteko, että tämä kulttuurien kohtaaminen sujuu ilman kuohuntoja?

"Moskova ei ole kovin vahva juuri nyt, kun se ei pysty rauhoittamaan edes Tshetsheniaa" - eikä Washington ole kovin vahva juuri nyt, kun ei saa edes terroristeja kuriin. Luuletko Moskovan olevan tällä hetkellä heikentymässä vai vahvistumassa?

petri kirjoitti:Onneksi Putin on ainakin vakuuttanut Venäjän pysyvän nykyisellä tiellä.

Siis sillä vallan keskittämisen ja perustuslaillisten päätöksentekoelinten päätösvallan murtamisen sekä paikallisten ja alueellisten päätöksentekoelinten päätösvallan poistamisen tiellä ja myös tiedotusvälineiden vapauden poistamisen tiell, terrorismilla perustellen?

Sitähän siellä on tehty ja Putinin aikana on jo jouduttu hyvin kauaksi demokratiasta ja länsimaisista kansalaisvapauksista. Muistuttaa hyvin paljon tsaarien aikaa!

Tulee vähän mieleen, mitä Keijo Korhonen jossakin kirjoitti: että bolsevikkeja Suomi saa kiittää itsenäisyydestään. Ei niin, että bolsevikit sen olisivat ilomielin suoneet - vaan siksi, että bolsevikkien vallan alla Neuvostoliitto pysyi vuosikymmenet tehottomana jättiläisenä, joka ei saanut Suomea valtaansa taloudellisesti tai muutenkaan. 1944 oli jo lähellä, mutta tuli muita kiireitä.

Ja että tsaarien aikaan ollaan menossa... Sillä, mitä Putin vakuuttaa, ei ole paljon merkitystä. Sitä ovat suuret herrat vakuutelleet monenlaisia asioita historian varrella.