YLE Radio 1

Aalto-Raitio-vertaus kyllä meni minulla perille, vaikka en kovin hyvin Väinön aikaansaannoksia tunnekaan. Aaltoja tunnen jonkin verran paremmin käyttäjän ominaisuudessa. Iannis Xennakista muistan verratun peräti radiokanavalla Le Corbusieriin, ja sekin meni perille. Eräänlaista alkeellista synestesiaa kait tuokin. – Tai sitten jos olisit huonekalu, mikä olisit...

Viime syksynä oli muuten Tampereen Vapriikissa mielenkiintoinen näyttely orgaanisesta arkkitehtuurista: http://www.tampere.fi/vapriikki/nykytai ... ninen.html

Soitinmateriaali värähtelee ja muuttuu sähkökemiallisesti fiiliksiksi. Kyllä ilmakin siinä välissä on materiaa, vaikkakin harvaa. Eivät ääniaallot kulje, ellei ole välittäjää.

puuhaaja kirjoitti:Eräänlaista alkeellista synestesiaa kait tuokin. – Tai sitten jos olisit huonekalu, mikä olisit...

Harmi, kun Väänänen lopetettiin. Jos olisit auto, niin mikä auto olisit.
Tai Mozart vai Beethoven, Beatles vai Rolling Stones, olut, viini (puna- valko-, kuohuviini), vesi vai joku muu juoma jne...
Ohjelma oli yksi kiinnostavimpia kulttuurihenkilöiden haastatteluohjelmia ja eniten kolahti Mikko Kuustosen ja Hectorin haastattelut.

No, mikä auto minä olisin. Tietenkin englantilainen 50-60-luvun taitteen avomallinen Austin Healey MK3000, katso linkki alla, sellainen joka näkyi 80-luvulla Tears for Fearsin videolla Everybody wants to rule the World. Juomista käy kaikki viinit ja Rollarit ovat hiukan vahvemmilla, vaikka Beatleseilla onkin helmiä. Ja Beethovenin ja Mozartin rinnalle nostaisin tasavahvana Brahmsin.
http://images.google.fi/images?q=Austin ... Etsi+kuvia

puuhaaja kirjoitti:Soitinmateriaali värähtelee ja muuttuu sähkökemiallisesti fiiliksiksi. Kyllä ilmakin siinä välissä on materiaa, vaikkakin harvaa. Eivät ääniaallot kulje, ellei ole välittäjää.

Näinhän se on ja ainakin tämä ihmisen tajunta ja sielu on toistaiseksi sidottu materiaan. Voiko tajuntaa olla sitten ilman materiaa onkin jo vaikeampi kysymys. Ideatasolla ainakin mitä tahansa voi olla.

Markku_S kirjoitti:Voiko tajuntaa olla sitten ilman materiaa onkin jo vaikeampi kysymys. Ideatasolla ainakin mitä tahansa voi olla.

Niin, miten semmoinen materiaton tajunta kommunikoisi tämän materiaalimaailman kanssa? Ja olisiko sillä mitään syytäkään? Vai olisiko sillä konsti työntää ideoita säveltäjän päähän tämän tietämättä?

Kyllä tämä materiaalimaailma päihittää materiattoman ainakin sikäli, että tässä maailmassa voi istua lauteilla ja heitellä löylyjä, samalla kun tuumaa suuria.

– Jos olisin huonekalu olisin lauteet.

Scorrevole kirjoitti:

Mortimer kirjoitti:Miksi pitäisi yrittää selittää musiikkia fysikaalisin ilmiöin?

Miksei saisi? Teithän niin juuri itsekin. Kaikkihan on fysiikkaa - ellei ole fysiologiaa... (provosoin vähän)

En selittänyt mitenkään musiikkia fysikaalisin ilmiöin; siinä kohtaa kirjoitin vain äänestä.

Tuo Markun kommentti selvensi asiaa hyvin.

puuhaaja kirjoitti:Niin, miten semmoinen materiaton tajunta kommunikoisi tämän materiaalimaailman kanssa? Ja olisiko sillä mitään syytäkään? Vai olisiko sillä konsti työntää ideoita säveltäjän päähän tämän tietämättä?

Taiteilijapiireissä liikkuu paljon teosofi- ja vapaamuuraritaustaisia henkilöitä. Itse en siihen humppaan usko, mutta esim. Sibelius luodessaan musiikkia, useimmiten päissään, koki musiikin syntyvän lähes yliluonnollisella tavalla. Todellisuudessahan hänen aivonsa prosessoivat kiivaasti ja sopivaa stimulanttia käytettäessä (=alkoholi) luomiskyky vielä kasvoi entisestään. No, lopputulos oli ainakin usein onnistunut. E-J Rautavaara on myös käsittääkseni hiukan näitä teosofiveikkoja. Beatlesien loppukauden ja progen vaiheissa on myös tajuntaa laajennettu, eikä voida ainakaan kiistää sen vaikutusta luomisprosessiin. Mutta aivojen kemiaahan niillä vain muutetaan.

Mikä sitten on todellisuutta ja mikä ei. George Harrison oli hyvin uskonnollinen henkilö ja kertoi trippiensä aikana käyneensä taivaassa ja tavanneensa jumalan. Kertoi sen olleen erittäin todellista. Jos ihmisen aivojen kemiallinen tasapaino vaikuttaa todellisuuden tajuun noin voimakkaasti, kuten asia onkin, herää kysymys todellisuuden käsitteestä. Onko siis mikään ympäröivämme maailma oikeasti totta, vai vain aivojemme prosessoimaa, tai vielä laajemmin jonkin yleisemmän prosessin prosessoimaa. No, menee vähän liian vaikeaksi, ehkä pitäisi palata sinne saunan lauteille uudestaan pähkäilemään.

puuhaaja kirjoitti:Kyllä tämä materiaalimaailma päihittää materiattoman ainakin sikäli, että tässä maailmassa voi istua lauteilla ja heitellä löylyjä, samalla kun tuumaa suuria.

– Jos olisin huonekalu olisin lauteet.

No ne suuret tuumailujen kohteet ovat juuri sitä materiatonta.

Markku_S kirjoitti:Taiteilijapiireissä liikkuu paljon teosofi- ja vapaamuuraritaustaisia henkilöitä.

Minä luulin muurareita sangen porvarillisiksi henkilöiksi, jotka eivät teosofioista välttämättä intoonnu. Teosofiset ja antropologiset virtaukset ovat Suomessakin liikutelleet melko pieniä piirejä. Heissä ei yleensä ole ollut paljonkaan pahantahtoisuutta eikä aggressiivisuutta. Teosofis- ja antropologis-tyyppinen harrastus on ollut lähinnä uskonnollisviritteistä (filosofistyyppistä) yritystä oman itsen ymmärtämiseksi. Taiteilijatyypeille moinen saattaa olla antoisaa.

Tämä kysymys sai minut painamaan vastaa-painiketta:

Markku_S kirjoitti:Mikä sitten on todellisuutta ja mikä ei. (...) Onko siis mikään ympäröivämme maailma oikeasti totta, vai vain aivojemme prosessoimaa, tai vielä laajemmin jonkin yleisemmän prosessin prosessoimaa.

Olisi aina kysyttävä todellisuutta - mitä se on? millaista? jopa: missä? - ennen kuin lähdetään lajakantoisempiin spekulaatioihin.

Tarkoitan, että toisille todellisuus on nimenomaan itsen (tarkemmin: oman itsetietoisuuden) ulkopuolisuus, ei-minä. Tällöin minällä on vain todellisuutta koskevia mielteitä (representaatiot). Tyyppi A.

Toisille kuitenkin todellisuus on nimenomaan tämä mielteiden piiri. Tyyppi B. He eivät pidä ulkoista maailmaa epätodellisena, mutta eivät myöskään väitä, että heillä olisi 'suora yhteys' siihen. Näin meidän sitä koskeva kokemuksemme ei olisi välitön, vaan erilaisten (aisti-, tiedostus- ym.) mekanismien välittämää.

Toisaalta, todellisuus on tämän kannan mukaan tavallaan lähempänä, sehän on tässä ja nyt koko ajan. Kiinnostavaa myös, että tämän kannan vinkkelistä oma ruumis voi olla ulkomaailmaa. Näin onkin, kun pitäydytään puhtaan itsetietoisuuden lähtökohdassa. (Itse asiassa suurin osa psyykettä jää itsetietoisuuden ulkopuolelle...)

Kaikki ulkoista maailmaa koskeva kokemuksemme on väistämättä aivojen prosessoimaa; tämä kokemushan on (aivofysiologian ja neurologian kannalta) aivotoimintaa. Mutta ei tämäkään kiistä periaatteellista mahdollisuutta, että meillä olisi tosia ulkomaailmaa koskevia käsityksiä. Meinaan, ihmissuku on tällä maapallolla, sen erityisolosuhteissa, kehittynyt ja alun alkaen sen oloihin sopeutunut. Käsitystemme on oltava jossain määrin oikeita - muuten laji olisi tuhoutunut heti alkuunsa. Se olisi syöty, se ei olisi saanut ravintoa.

Ulkomaailma on. Se ei ole totta eikä epätotta. Sitä koskevat uskomukset ja väitteet voivat olla tosia tai epätosia. Sama pätee todellisuuteen, oli sitten tyyppiä A tai B. Tässä tulee vain vastaan ongelma, ettemme pääse toisen ihmisen "päähän". Sinun odellisuutesi on eri kuin minun todellisuuteni. Meillä on teknologia tutkia luontoa (ulkomaailmaa) objektiivisesti, mutta toisen ihmisen itsetietoisuus (henkinen elämä) onkin toinen juttu. Siihen päästään vain sen ilmausten kautta.

Tässä tulee vastaan erityisesti taiteen antoisuus. En nyt tarkoita taiteella jotain sääntöä seuraavaa ilmaisua (iskelmä: duuri-/mollitonaliteetti, kertosäe ym.), vaan sääntöjä rikkovaa ilmaisua, jotta tekijä voisi esittää mahdollisimman tarkasti esim. jonkin tunnetilan.

k-meleon kirjoitti:Minä luulin muurareita sangen porvarillisiksi henkilöiksi, jotka eivät teosofioista välttämättä intoonnu. Teosofiset ja antropologiset virtaukset ovat Suomessakin liikutelleet melko pieniä piirejä. Heissä ei yleensä ole ollut paljonkaan pahantahtoisuutta eikä aggressiivisuutta. Teosofis- ja antropologis-tyyppinen harrastus on ollut lähinnä uskonnollisviritteistä (filosofistyyppistä) yritystä oman itsen ymmärtämiseksi. Taiteilijatyypeille moinen saattaa olla antoisaa.

En minäkään noita liikkeitä oikein tunne. Käsittääkseni muurareissa ja teosofeissa on useita eri koulukuntia aika laajalla skaalalla ja ne menevät osittain päällekkäin. Hyväntahtoisina minäkin lähinnä heitä pidän ja taiteilijasieluille ymmärrettävinä liikkeinä.

k-meleon kirjoitti:Tämä kysymys sai minut painamaan vastaa-painiketta:

Markku_S kirjoitti:Mikä sitten on todellisuutta ja mikä ei. (...) Onko siis mikään ympäröivämme maailma oikeasti totta, vai vain aivojemme prosessoimaa, tai vielä laajemmin jonkin yleisemmän prosessin prosessoimaa.

Olisi aina kysyttävä todellisuutta - mitä se on? millaista? jopa: missä? - ennen kuin lähdetään lajakantoisempiin spekulaatioihin.

Tarkoitan, että toisille todellisuus on nimenomaan itsen (tarkemmin: oman itsetietoisuuden) ulkopuolisuus, ei-minä. Tällöin minällä on vain todellisuutta koskevia mielteitä (representaatiot). Tyyppi A.

Toisille kuitenkin todellisuus on nimenomaan tämä mielteiden piiri. Tyyppi B. He eivät pidä ulkoista maailmaa epätodellisena, mutta eivät myöskään väitä, että heillä olisi 'suora yhteys' siihen. Näin meidän sitä koskeva kokemuksemme ei olisi välitön, vaan erilaisten (aisti-, tiedostus- ym.) mekanismien välittämää.

Ensiksikin, kiitos upeasta ja selventävästä vastauksesta. Näköjään joku muukin näitä pohdiskelee, minä täysin maallikkona. Minä varmaan luokittaudun tuohon B-kategoriaan, mutta ei tuo A:kaan ihan vieraalta tunnu. Tuo yhteys todellisuuteen on todellakin kaikkea muuta kuin suora. Jokaisen ihmisen maailma ja tajunta on ainakin jossain määrin erilainen. Minkä minä näen vihreänä, voit sinä nähdä punaisena tms. Aivot todellakin, tai ylin tietoisuus suorittaa prosesseja sillä tasolla, että alimpien kerrosten ja ulkomaailmaan suuntautuvien I/O-porttien antamat signaalit ovat lopultakin hyvin viitteellisiä aivojen niistä muodostaessaan käsityksiä ulkomaailmasta. Hiukan samanlainen tilanne, kuin vaikkapa suuren teollisuusprosessin, vaikkapa paperitehtaan ohjausprosessi, jossa varsinaiset ohjaukset ja säädöt suoritetaan valvomon tietokoneessa. Siihen tulee signaalit kaikkialta prosessista ja ohjelma tulkitsee niitä sopivin tavoin ja tekee johtopäätöksensä.

k-meleon kirjoitti:Ulkomaailma on. Se ei ole totta eikä epätotta. .....

Tässä tulee vastaan erityisesti taiteen antoisuus. En nyt tarkoita taiteella jotain sääntöä seuraavaa ilmaisua (iskelmä: duuri-/mollitonaliteetti, kertosäe ym.), vaan sääntöjä rikkovaa ilmaisua, jotta tekijä voisi esittää mahdollisimman tarkasti esim. jonkin tunnetilan.

Taiteen keinot tosiaan ovat käytössä, kun ihmisen mielentiloja yritetään tulkita tai tuoda ulos. Bladerunner-elokuva kai minua aikoinaan alkoi inspiroimaan tämän todellisuuskäsitteen kanssa. On muuten suositeltava elokuva ja syvällisesti pohdiskelevampi, kuin Matrix, vaikka sekin kohtalaisen onnistuneesti käsittelee samaa aihetta.

k-meleon kirjoitti:Olisi aina kysyttävä todellisuutta - mitä se on? millaista? jopa: missä? ...
Tarkoitan, että toisille todellisuus on nimenomaan itsen (tarkemmin: oman itsetietoisuuden) ulkopuolisuus, ei-minä. ...

Kiinnostavaa myös, että tämän kannan vinkkelistä oma ruumis voi olla ulkomaailmaa. Näin onkin, kun pitäydytään puhtaan itsetietoisuuden lähtökohdassa. (Itse asiassa suurin osa psyykettä jää itsetietoisuuden ulkopuolelle...)

Kaikki ulkoista maailmaa koskeva kokemuksemme on väistämättä aivojen prosessoimaa...

Todellisuuden rajaaminen on vielä vaikeampaa kuin vaikka Jupiterin. Sen keskellä on kiinteästä aineesta koostuva ydin, mutta pitääkö planeetan piirin ymmärtää alkavan kaasukehän uloimmista molekyyleistä saakka, vaiko vasta tuon murikan pinnasta?

Taiteenkin rajaamisen kanssa on niin ja näin. Jos kuvataan Mona Lisaa reunoista reunoihin, on näkymä takuulla taidetta. Mutta jos zoomataan milli kertaa millin kokoinen osa keskeltä taulua, on taiteen läsnäolo enää tahdon asia.

Zeniläisittäin tuo todellinen ydin meidän kaikkien sisällä on vielä syvemmällä. Edes tunteet - ehkä myös ajatukset - eivät ole "minä", vaan ovat "minussa".

Voidaan ehkä ajatella, että epätodellinen on yhtä todellista kuin todellinen ja päinvastoin.

k-meleon kirjoitti:Tässä tulee vastaan erityisesti taiteen antoisuus. En nyt tarkoita taiteella jotain sääntöä seuraavaa ilmaisua (iskelmä: duuri-/mollitonaliteetti, kertosäe ym.), vaan sääntöjä rikkovaa ilmaisua, jotta tekijä voisi esittää mahdollisimman tarkasti esim. jonkin tunnetilan.

Paikallaolevat säveltäjät voisivat kertoa pyrkivätkö he ilmaisemaan sävellyksillään tunteitaan, vai ovatko he enemmänkin äänien arkkitehteja. Itse uskon tuohon jälkimmäiseen.

J.K. Tänään ilmestyi kirja, jossa säveltäjät, kuten Salonen ja Kaipainen kertovat sävellystensä motiiveista. Samat tyypit olivat nuorempina "vihaisina miehinä" samalla asialla toisessa kirjassa. Teosten nimet menivät ohi tuoreessa Kulttuuriuutisten raportissa.

Jupiter-vertauksella koetin hahmottaa erilaisia todellisuuden rajanvetoja. Mikä on toiselle todellista, ei toiselle enää ole. Melodian ylivalta on tässä kohtaa ketjua takuulla epätotta. Sorry, too.

puuhaaja kirjoitti:Todellisuuden rajaaminen on vielä vaikeampaa kuin vaikka Jupiterin. Sen keskellä on kiinteästä aineesta koostuva ydin, mutta pitääkö planeetan piirin ymmärtää alkavan kaasukehän uloimmista molekyyleistä saakka, vaiko vasta tuon murikan pinnasta?

En käsitä Jupiter-vertausta. Kirjoitin yksinkertaisesti siitä, että yksi ymmärtää ja (esim. puhuessaan) tarkoittaa "todellisuudella" oman päänsä ulkopuolista maailmaa kun toiselle "todellisuus" on koettua. Minkä koen on aina tiedostettua, siten tietoisuuteni piirissä. Ehkä helpoin esimerkki on tunteissa, etenkin tämmöisessä inet-yhteydessä: Tunnetilani ovat minulle, ja harvinaisen todellisia kaiken lisäksi. Sinulle niitä ei ole. Ja kääntäen, tietenkin.

Mutta sorry, tämä alkaa heittää teeman ohi.

k-meleon kirjoitti:

puuhaaja kirjoitti:Todellisuuden rajaaminen on vielä vaikeampaa kuin vaikka Jupiterin. Sen keskellä on kiinteästä aineesta koostuva ydin, mutta pitääkö planeetan piirin ymmärtää alkavan kaasukehän uloimmista molekyyleistä saakka, vaiko vasta tuon murikan pinnasta?

En käsitä Jupiter-vertausta. Kirjoitin yksinkertaisesti siitä, että yksi ymmärtää ja (esim. puhuessaan) tarkoittaa "todellisuudella" oman päänsä ulkopuolista maailmaa kun toiselle "todellisuus" on koettua. Minkä koen on aina tiedostettua, siten tietoisuuteni piirissä. Ehkä helpoin esimerkki on tunteissa, etenkin tämmöisessä inet-yhteydessä: Tunnetilani ovat minulle, ja harvinaisen todellisia kaiken lisäksi. Sinulle niitä ei ole. Ja kääntäen, tietenkin.

Mutta sorry, tämä alkaa heittää teeman ohi.

Et voi todistaa ulkopuolisen maailman olevan juuri senkaltainen miksi sen tajunnassasi omana subjektiivisena mielteenäsi koet, sillä maailma on vain miellettämme, toisin kuin reaalitieteet antavat meidän ymmärtää, olettaen mnaauilkman joksiki ilman muuta olemassaolevaksi vaikka tajunta on ensimmäinen.

Professori Lee M. Silver, Princetonin yliopiston molekyylibiologian, ekologian ja evoluutiobiologian laitokselta sanoo, että elämää on yleisessä merkityksessä ja erityisessä merkityksessä.Solutasolla nuo eroavuudet on helppo selittää, mutta ehkä niiden avulla voitaisiin selittää enemmänkin.
Puhuessamme elämästä maailmankaikkeudessa taitaa toistaiseksi olla niin, että emme tiedä riittävästi mikä itse asiassa on elämää, jotta voisimme keskustella siitä riittävän ymmärrettävästi.
Molekyyli on jo pitkälle kehittynyt muoto siinä ketjussa, jossa atomit liittyvät toisiinsa muodostaen yhdisteitä.

näissä pohdiskeluissa olisi hienoa saada kuulla asiantuntijoiden pohdiskeluja

Herravarjele, hulluhan minä olisin, jos tuota haluaisin!

Mikki Hiiri kirjoitti:Et voi todistaa ulkopuolisen maailman olevan juuri senkaltainen miksi sen tajunnassasi omana subjektiivisena mielteenäsi koet, sillä maailma on vain miellettämme, toisin kuin reaalitieteet antavat meidän ymmärtää, olettaen mnaauilkman joksiki ilman muuta olemassaolevaksi vaikka tajunta on ensimmäinen.

Itse asiassa, "reaalitieteet", kuten sinä sanot, ovat pikemminkin todistaneet, etteivät ulkoista todellisuutta (ulkomaailmaa) koskevat mielteemme "jäljennä" eivätkä "toista" olioita sellaisinaan. Me ihmiset koemme ja havaitsemme ulkomaailman omalla tavallamme.

Ehkä sinun pitäisi kaivaa esiin jotain muutakin kuin Artturin Welt als Wille und Vorstellung? Eihän tuo sano, että maailma on pelkkää miellettä. Sehän olisi "Welt ist..." Arttu sanoo että "als": tarkastelee 'maailmaa mielteenä', tarkastelee siis maailman mielteenä olemisen aspektia. Ja jättää maailman ulkoisuutena olemisen aspektin "reaalitieteille", kuten sinä sanot.

Tämä kyllä kuuluisi Maailma mielteenä -ketjuun?

Antiikin sofistit ovat käsitelleet näitä asioita.

Tutustumalla antiikin historiaan moni tällä palstalla esitetyistä kysymyksistä saa huomattavasti lisää substanssia. Esimerkiksi Kreikan historia ennen kaupunkivaltioiden syntyä valaisisi varmaankin oivallisesti ajatuksen syntyä ja olemusta, käsitteiden ja käsitysten jatkuvaa keskinäistä kilvoittelua ja esiin pyrkimistä.

kautta terminuksen jumaluuden

Melodian ylivaltaa tarjolla:

"Beatles!" Radio Vega 23:06 - 23:55

''You´ve just made your first number one''. Redaktör: Harri Nyman. Del 2/20. (Andra sändningen)

k-meleon kirjoitti:Cagen 4:32 lienee ns. käsitetaidetta. Ei sellaista ole tehtykään viihdytystarkoitukseen. Vaan kyllä se toimii sukupolvesta sukupolveen musiikin käsitettä kysyessään.

4'33" on performanssi. Siksi on hupaisaa, kun jotkut musiikin "tutkijat" laajentavat sävellyksen määritelmäänsä siten, että siihen sisältyy myös tuo Cage performanssi.