YLE Colloquia Latina

Gundisalvus omnibus sodalibus salutem dicit:

Iam octo fere menses Latine disco secundum rationem quæ naturalis sive Oerbergiana nominatur. Volumina primum secundumque emi atque etiam quosdam libros in quibus lectiones faciles dantur (exempli gratiâ Sermones Romani -quem integrum legi- aut De Catilinæ coniuratione -qui legi totum sed non omnia quæ ibi a Cicerone datur propter dificultatem suæ Latinitatis). Cinque vel sex circiter menses mihi necesse fuit ut primum volumen totum legerem. Quum id fecissem, mihi non bene Latinitatem accepisse videbatur quamquam omnia quæ ibi præposita sunt fecissem atque bis terve quodque capitulum legissem. Opus ergo mihi fuit iterum id sedulê perlegere ac iam rursus desii. Credo utile id mihi fuisse quia menda quæ sæpissime faciebam nunc non facio et res quæ ignotæ mihi erant tum clariores videntur (ut ista verba composita quæ tunc me turbabant : «quisque», «quisquam», «quisquis». «quidquid», &c.).
Etsi multa antea dubitanda hoc tempore clariora mhi esse existimo, dubia meâ mente permanent. Numerabo eæ ut melius respondeatis.

1.- De dativô et ablativô. Dubito quo in tempore utitur formâ desinente,-i in –e vel in –i. Secundum Grammaticam ab illô Oerberg datam, sic est: In nominibus declinationis tertiæ ablativô licet semper desinere in –e sed quum de adiectivis tertiæ declinationis versamur, semper in –i desinere decet sed non quum de adiectivo «melior» quod in-e desinit. Hæc sunt quæ Oerberg dicit.

2.- Incertus sum de motu adiectivorum quum posita sunt in quibusdam sententiis sicut «hunc in modum» pro «in hunc modum», «magnô cum strepitu» pro «cum magnô strepitu», & cetera. Estne quædam ratio in hac re?

3.- Imperativus temporis futuri non reperitur enim in sermone Hispanico neque in Italico neque in aliâ linguâ quam egomet discam ac propter hanc causam nescio certe quomodo utitur. Utitur utrum quum sententiâ nostrâ alterum monere volumus, ut in «Paretote magistrum [scilicet in scholâ, quia nunc ibi non sumus]» aut «Facitote omnia vestra officia [pater filios suos dicit quia is iter longum iam cras faciet in terras alienas atque suos filios pigros esse scit]» an quum quod agendum est in tempore futurô acturus sit? Sane me turbat.


Multæ gratiæ vobiscum sint ac ignoscite Latinitatem meam quæ tempore laboreque purganda est.

Lucius aestimato Gundisalvo amico sal. pl.

Mihimet videtur, care Gundisalve, te jamjam quaestiones primam et tertiam tecum solvisse ac bene intellexisse, etiamsi alii nostrum amplius addere possint, eorumque sapientiā hujus argumenti magno cum gaudio fruar et ipse. Quoad secundam, rem stili reor hanc formam, expressivam eodem modo si tibi dicerem, "Gundisalve mi care," vel "Gundisalve care mi," sive "care mi Gundisalve," seu "mi care Gundisalve," seu "care Gundisalve mi," quorum formā et verbis omnia paene eadem sunt, etiam significatione — at paullum expressione inter se differunt.

Quoad primam, addam formas comparativas adjectivorum, ut mihi notae sunt, saepe ablativo casu '-e' desinere pro '-i'. Censent hoc alii nostrum?

Et ad tertiam, inspicias recentes meas litteras ad Rhumak hoc in foro de Lingua Latina, et videbis me usum esse "facito," quod Rhumak non poterit facere statim, sed aliquo temporis. Huic, et mihimet Anglice insolitum, consuesces.

Vale!

[mendum]

Gundisalvus suo peritissimo Lucio salutem plurimam dicit:

Gratias plurimas ago ob celeritatem probitatemque responsi tui. Sermo tuus pulcherrimus mihi videtur nam genus dicendi in sese habet. Iam alterum volumen qui inscribitur Roma Æterna totum legisti? Hac nocte iam principium legendi secundi voluminis facere opto. Estne aliquid de quo me mondendum necesse erit? Estne tædium pleni ac difficilis? Certe me terret. Iam legi usque ad paginas 80-90 et nunc rursus â primâ paginâ incipiam.

Quasi ut dicis de primâ tertiâque quæstione nondum satis intellexi.

Id quod de primâ quæstione constat non planê mihi videtur. Si bene intellego, licet igitur uti ablativo in -e cum adiectivis comparationis ac semper in -i cum ceteris adiectivis. Alia est potestas nominis qui dicuntur substantivum atque de quô non problemata in conspectu meo video. Itane?

"Mi care Gundisalve" quam naturalissime in aures meas incedit nam hodie in linguis quibusdam romanicis germanicisque ita dicitur (Anglice My dearest friend, Italice Mio caro amico, Gallice Mon cher ami, Hispanice Mi querido amigo &c.) quum in epistulis hoc utimur (præcipue in linguis romanicis nam liberius in illis est ordo partis orationis ut in loquendo dicamus Hispanice Querido amigo mío; vide nunc Neogræce Φἰλε μου ubi tam pulchre coniunguntur possesiva).

Iam me intelexisse credo illud de imperativo futuri.

Cura ut valeas.

P.S.: Notulam tuam de modo antiquo in plurale iam legi. Tum "finis patriæ" (singularis: Hic finis) et non "fines patriæ" esse sensum talis orationis credebam et huius causâ non molestiâ me affecit. Gratias.

Gundisalvo Lucioque ceterisque lectoribus spd

Plurum dierum decursu forsan serius ut scribam legarque, sed de tertia quaestione aliquid eis quae iustissime Lucius dixit addere videtur.

Modus imperativus futurus nempe potestatem temporis habet, sed etiam modi: nam ut quaeque lingua indoeuropaea, latina verborum usum antiquitus magis ad modum quam ad tempus pertinentem habebat non secus atque graeca pristina et classica: decursu temporis tempus praevaluit sed modus aliqua reliquit, quae in coniunctivo perfecto, in ipso imperativo futuro et in quibusdam usibus indicativi perfecti in specie et in oppositione cum indicativo imperfecto in genere videre licet. De his paucis vos verbis morabor: fecerim non est solum "feci in potentia [et non in actu]" sed etiam "si velim/possim, faciam" (ergo optativo graeco vicina potestate praeditum); faciebam est "diu feci", "feci" est "parumper faciebam": alterum actionem longam, alterum brevem significat: alterum potestatem indicativam, alterum aoristicam habet: qua de causa "scripsi" est etiam "scribere desii": nam oratores qui dicere desinunt, auditoribus ita nuntiant: "dixi", sive "dicere desii [nunc taceo]", itemque siquis moritur, vixisse dicitur; itemque si dico "nolo facere" dico "nolo nunc et hic facere", si dico "nolo fecisse" dico me quodam indeterminato tempore aliquid facere nolle: hi omnes usus ad modum magis quam ad tempus pertinent: ad modum scil. quo actio fit., utrum per tempus duret an in momento, utrum tempore certo an indefinito (idest aòristos). Ceterum uterque vestrum, si bene memini, neograece didicit: neograecus sermo verba "durativa" et verba "instantanea" habet: si dico "tha pairno" dico "mox capiam", sin dico "tha piro" dico "quandoque capiam": hoc instantaneum et indefinitum, illud durativum et definitum. Ad rem: si tibi dico: "noli hoc facere" dico tibi nunc et hic hoc facere per me non licere, sin "nolito hoc facere", tibi numquam licere, idest nec nunc nec posthac: hac ipsa de causa leges romanae semper imperativo futuro utuntur:

si in ius vocat, ito. Ni it, antestamino. Igitur em capito.

id est: hoc non solum nunc (vocatum ire, testes capi, fugitivum vinciri) fieri debet, sive in eo momento quo lex conscripta sit, sed etiam quotiens casus similes fiant. Ergo imperativo futuro non solum utor si iussus iussa facere nunc non potest (immo, latine rarius ita usurpatur), sed etiam et praesertim si iussus iussa semper facere debet, quam potestatem in lingua graeca imperativus aoristus habet.

Valete
Vale

Gunsialvus præstantissimo doctoque Rhumaksh salutem dicit:

Haud usque ad hoc diem legi epistulam tuam in quâ notitiam admodum claram de usu imperativi futuri das. Proinde ob lapsum dierum duorum, mihi ignosce. Omnia verba tua me intelexisse puto ac adeo tibi gratulor quia tam diligenter responsum dedisti. Quô plane imperativum futuri intellego est quod dicis de lingua Neogræcâ -quam disco- atque de sensû durativô. Iam intellego atque in Hispanico sermone res similis esse existimo. Vide quum Hispanice loquimur de iussa Decalogi quæ olim Moyse Deus dictavit: No matarás (Non occides, principium morale quintum Decalogi). Latine autem eodem modo, ut credo, dici potest. Estne aliqua dissimilitudo? Qua de causâ ita dicitur ac non utitur imperativô futuri? Hispanice tale modo utitur quia præstare factis futuris volumus atque illo modo ab ista re infidissimâ (i.e. nex) nos prohibere. Id est ut si quod dicimus (No matarás), numquam factum ero quia istud est quod optamus.

Vale

Gundisalvo spd

Aliquid "non occides" et "nolito occidere" vel "ne occidito" differunt: non occides per se et nullo addito elemento id significat, te non occisurum posthac, sed nunc occidere potes; ne occidito significat, ut dictum, te nec nunc nec posthac, ergo abhinc numquam occisurum esse debere; deinde non occides factum est, ne occidito imperium: alia res est. In hispanica lingua sicut et in italica tempus futurum ex verbo habendi cum verbo principe iuncto oritur: occidere+habeo > uccider'ao > ucciderò, et in hoc sensu habendi verbum debendi potestatem habere potest, ut in anglica "I have to kill" = occidere debeo; quare non miror in linguis vulgaribus eandem potestatem indicativum futurum habere quam imperativum futurum in latina: no mataras (< non mactare habes = no tienes que matar): itaque, pristino sensu, quandoquidem "habes" est praesens et sensum habet durativum, plane dicere licet id idem valere atque imperativum futurum. Plane explicavi, amice? Numquod dubium restat?

Vale quam plurimum

Gundisalvus Rhumaksh salutem dicit:

Iam omnia satis clara mihi constant. Multas gratias tibi ago.

Vale

Ericus Palmén et Gundisalvo et Rhumaki s.d.p.
Ad ea, quae de futuro in imperativi functione usurpato disseruistis, pauca addiderim. Elocutioni NON OCCIDES saltem in Decalogo adhibitae non talem tribuerim significationem, qualem tu, Rhumak, proposuisti ( “te non occisurum posthac, sed nunc occidere potes”). Potius in ea, sicut multis aliis quoque locis, ubi sub futuro latere videtur imperativa aut hortativa vis, originaliter tractatur de apodosi sive enuntiato primario periodi conditionalis, e qua omissa est protasis sive enuntiatum secundarium conditionale, ergo: NON OCCIDES (sc. SI DECALOGO OBOEDIRE STUDES).
Simile fere futurum hortativum iam in poesi classica, e.g. apud Horatium, haud raro occurrit:
Rectius VIVES, Licini, neque altum
semper urgendo, neque, dum procellas
cautus horrescis, nimium premendo
litus iniquum...
Rebus angustis animosus atque
fortis APPARE; sapienter idem
CONTRAHES vento nimium secundo
turgida vela (Carm.2,10,1–4, 21–24).
In prima stropha poeta futuro tempore usus oblique Licinio suadet, ut quam rectissime vivat, duaeque sunt paraphrases, quibus eadem cogitatio exprimi possit: 1) Rectius VIVES, si neque altum...urgebis neque...premes litus iniquum, 2) Rectius VIVAS neve ita, ut semper altum...urgeas aut... premas litus iniquum.
In secundo versu ultimae strophae est imperativus APPARE; sine dubio futurum CONTRAHES parem suadendi vim habet; namque elocutio CONTRAHES VELA hoc in contextu pro antithesi verborum FORTIS APPARE interpretanda est.
Aliud exemplum ex Arte Poetica Horatii desumo – e capitulo, in quo de perfidia adsentatorum disserit; praesertim poetae, qui sit “dives agris, dives positis in fenore nummis” (v.421), cavendum esse, ne ab adulatoribus decipiatur: “Tu seu donaris seu quid donare voles cui, / NOLITO ad versus tibi factos ducere plenum / laetitiae; clamabit enim: Pulchre, bene, recte!...” (vv. 426–428): Ecce versus, quibus hoc capitulum concluditur:...Si carmina condes, numquam te FALLENT animi sub vulpe latentes (436–437). Haud dubie futurum FALLENT in hoc contextu hortativam habet vim: NUMQUAM TE FALLENT idem fere significat ac NE UMQUAM TE FALLANT, sed intra lineas etiam solita vis futuri inveniri potest: “Si consilia mea SECUTUS ERIS, numquam te FALLENT...” Valetote!

Erico docto sodali Gundisalvoque spd

Si dicis, Erice, potestatem imperativam quam habent linguas vulgares ex quadam potestate ampliata futuri indicativi latini traxisse, consentio, ceterum ipse dixi in proximis duobus nuntiis, ubi loquebar de mataras (mactare habes) etc. Si autem ex hoc argumento adfirmas futurum indicativum eandem potestatem stricto sensu grammaticali (nam de grammatica quaestio agitur, si primam Gundisalvi epistulam legimus) habere quam imperativum futurum in latinitate, vel si dicis hortari idem esse ac iubere, pace tua mihi dissentiri liceat.

Horatius enim neminem bene vivere iubet: neque, semper stricto sensu, hortatur quidem (quia si hortaretur potius "vivas" quam "vives" diceret), sed simpliciter certiorem facit amicum eum si rectius egerit rectius victurum: certe sensu non stricto hortatur, sed non iubet: quasi dicat: tu quolibet modo agas licet, sed si ita ages, bene vives. Hoc nullo pacto idem esse potest atque imperium: imperium alia res est. Amicus Horatii habet, ut ita dicam, si gentili verbo christiano uti licet, liberum arbitrium: rectius vivere potest minusve. Sin tibi dico: "si in ius vocat, ito", quo fugit liberum arbitrium? nisi parueris, vincieris!! Dicere ausim hac ipsa de causa in Scripturis auctores libentius indicativo quam imperativo esse usos: liberi arbitrii, quae sacerrima est res Christianis, servandi causa. Ergo, si latine aliquem aliquid facere iubebo, imperativo et nilo alio quam imperativo utar: si nunc volo faciat praesenti, si nunc et semper, futuro. Si hortabor, coniunctivo, si certiorem faciam de facto vel de opinione mea (ut Horatius), indicativo. Hoc est munus modorum. Dictito: si quis dicat ex quadam potestate ampliata sermonis cotidiani futuri temporis indicativi potestatem imperativam futurorum vulgarium ortam esse, rectissime dicat et consentio; sin has duas res in linguis antiquis idem esse, et idem valere certiorem aliquem facere, aliquem iubere, aliquem hortari, in hoc illum, si licet, non sequar.

Quod ad Decalogum, quod dicere volui id est: NON OCCIDES significat: nuncusque occidere poteras, quia Ego tibi legem non dedi: nunc dedi: ergo quamvis nunc, hoc tempore, occidere potes, quia nondum legem accepisti, isto exacto temporis momento legem accipis: et ex quo accepsti, non occides. Ita se puto rem habere: existunt duo "nunc": prius nunc ante legem acceptam, quod ex origine nuncusque provehitur, quo lex non valet; alterum "nunc" a lege nondum accepta in posterum provehitur, quo lex valet.

Quam optime uterque vestrum se habeat precor
ex Peraea Thessalonicae calore ambusta

Marcus Erico, Rhumaki Gundisalvoque amicis suis rerum grammaticarum studiosissimis s.p.d.
Epistulis vestris perlectis facere non possum, quin Erico nostro assentiar. Quod pace tua, optime Rhumak, dixerim. Ne pluribus vos verbis incommodem, oro vos nihil nunc aliud legatis nisi quid Cicero scripserit:
(1) Si nullam rem habebis, quod in buccam venerit, scribito (Att. 1, 12, 4)
et
(2) Si igitur tu illum conveneris, scribes ad me, si quid videbitur (Att. 12, 28, 1).
Comparate quaeso! Quid interest?
Praeterea operae pretium est legere, quid Xenophon scripserit in Hell. 2, 3, 34:
υμεις ουν, εαν σωφρονητε, ου τουτου, αλλ’ υμων φεισεσθε.
Curate ut valeatis. III K. Sext. Ex Quirini Campo solis ardore tosto.

Omnibus spd

Gaudeo te iterum (tempus non paucum intercucurrit) legendo ad me scribentem

Sed habeas, dico sincere, oro quesoque, si pertinax videar, me excusatum: iterum pace utriusque vestrum differentia ista non solum adesse, sed plurimum patere mi videtur!

Si nullam rem habebis, quod in buccam venerit, scribito

= si nullam rem habebis, quod in buccam venerit, mihi scribere debebis

Si igitur tu illum conveneris, scribes ad me, si quid videbitur (Att. 12, 28, 1).

= scio te, si igitur illum conveneris, ad me scripturum, si quid visum erit (et quandoquidem id scio, id scribo: scil. ut scias me id scire itaque te id libere facere posse scias: necopinatus non venies!)

idem et de hoc philosopho:

vos autem, si sapitis, non huic, sed vobismet creditis

non imperium, factum est: "nescio an sapiatis necne, sed si sapitis, hoc pro certo habeo: vos vobismet credituros".

Si ita non est, volo mi explicetur qua de causa leges, quae omnium rerum scriptarum eae sunt, quae maxime grammaticam observant, quae semper a legis latoribus maxima cura ne perperam legantur scribuntur, numquam, quantum scio, ubi imperant, indicativum imperativo praeferant. Hic de stricto sensu grammatico agitur, non de sensu addito vel ampliato: repeto: an de sensu temporis ususque decursu ampliato loquimur, vobiscum partim consentire possum; alioquin doleo sed mi plane non videtur: latina diligentissima linguarum est, quantum ad sensum et ad verba, modos et tempora quae sensui innuunt: hac ipsa de causa, credo, et ego et vos eam amamus.

Valete

Gundisalvus amicis et Marco Favonio et Erico et Rhumaki salutem dicit:

Veniam a vobis peto quia non antea responsum scribere ausus sum sed iam vobis dico me legisse, me legere meque lecturum esse omnia verba quæ scribitis. Non possum dicere aliqua verba si nulla hac de re habeo dicenda. Ergo igitur, dilecti sodales, ignosce mihi atque disputare haud desinite. Gratias agere debeo vobis amplissimas ob vestram copiam veræ eruditionis tam claram ut non reperiatur dictio ulla opaca ad intellegendum. Optimum exemplum de futuro qui dicitur hortativus usus es, mi Erice, atque epistulas ceteras valde mihi placent.

Valete

Salve, Rhumak!
Vix ulla, inquam, inter nos dissensio est de natura futuri, quod vocant, hortativi; potius ambo eandem rem diversis verbis demonstrare conamur. Equidem scripsi carminis Horatiani 2,10 primam stropham duabus paraphrasibus illustrari posse: 1) "Rectius VIVES, si neque altum...urgebis neque...premes litus iniquum", 2) "Rectius VIVAS neve ita, ut semper altum...urgeas aut... premas litus iniquum". Priore harum paraphrasium idem ago, ac tu dicens "stricto sensu grammaticali" futurum esse indicativi tempus nec per se imperativam aut hortativam vim habere. Ne posteriore quidem paraphrasi elocutioni 'certiorem aliquem facere' protinus eandem tribuo significationem atque elocutionibus 'aliquem iubere' et 'aliquem hortari'; id tantummodo contendo, in vivo usu linguae suadendi vim sub futuro abscondi posse. Certe Horatius nemini imperat, ut bene vivat; iubere autem potest Licinium bene vivere, si verbo 'iubere' non imperandi, sed potius exoptandi vim tribuimus, quae e.g. in elocutione 'Te salvere iubeo' ( = 'Te saluto' vel 'Tibi salutem dico') a Latinitate haud aliena est (e.g. Cicero, Epist.Att.4,16,2 "Dionysium iube salvere").
Revera in quavis lingua etiam imperativus nonnumquam sub indicativo latet. Abhinc plus quinquaginta annos principalis meus praeceptor academicus, professor litterarum Romanarum Edwin Linkomies, cuius frequens auditor eram, in lectione sua dixit indicativo interdum prope minacius imperari posse quam ipso imperativo. Pro exemplo huius rei attulit patrem filiolo dicentem: "Nunc Andreas statim dormitum it!" quod satis severa voce dictum etiam acrius sonare potest quam "Andrea, nunc statim dormitum ito!". Nos iuvenes cives academici haec aliquatenus hilares audivimus, cum sciremus professori ipsi filium nomine Andream esse atque intellegeremus eum fortasse simul oblique aliquid de sua auctoritate paterna nobis narrare voluisse.
Recte iudicas elocutiones 'Ne occidito' et 'Non occides' semantice inter se aliquantum differre; in lege potius illa usurpatur quam haec, quia legis latores curare debent, ne perperam legatur; indicativi autem usu ostenditur homini "liberum arbitrium" esse sive liberam potestatem deliberandi et eligendi: eum, si Decalogo oboedire studuerit, neminem occisurum esse. Minus probabile existimare pergo ad futurum elocutionis 'Ne occides' talem paraphrasim subaudiri posse: "Hucusque occidere tibi licuit, quia nondum ulla lex te id facere vetuerat; sed posthac occidere tibi non licebit". Cura, ut valeas!

Erico salutem.

Nunc Andreas statim dormitum it

Ita enim se apud vulgaria res habet: non solum utimur indicativo ut ceu dicis aliquid roboris dicto infundere possimus (quasi dicamus: tam certum est, te sub auctoritate mea esse, ut ne egeam quidem tibi imperando: tu certe nutu meo dormitum ibis), sed etiam ut pacate simul amico aliquid ut faciat imperemus, italice verbi gratia dicimus, praesenti usi:

tu domani mi dici dove sei, e io ti raggiungo

idest: tu cras mi dicis ubi sis, et ego illuc veniam, ut dicamus: tu cras mi dicito etc.

quasi dicamus: ita faciamus, amice, ni tibi displicet: tu mi dicito etc.
et hunc fere sensum puto habere ea excerpta, quae Marcus ex Cicerone protulit, in quibus ille amico paene significat: ita facere possimus: tu si illo conveneris sive illa evenerint (de quibus illic Cicero loquitur) mi scribes, et ego tibi respondebo. Hoc potiusquam imperativus vel hortativus usus, est aliquid quod imperativum amicitiae significandae causa leniat. Alibi autem auget, ut quod tu protulisti exemplum. Variae vires verbis insunt, quod autem verborum naturam non evertit.

Quod ad Decalogum, ita cogitavi quia norma iuris est (et quin etiam iuris Divini) omnia quae non vetentur, licere. Circa Divina autem caveant nimis ima vestigare mortales

Te valdissime valere iubeo, doctissime amice