YLE Radio 1

k-meleon kirjoitti:Huomauttaisin, että osoitettaessa julkisesti sananen nimimerkki "lgrohnille" on soveliasta käyttää ko. nimimerkkiä, vaikka tietäisimmekin kirjoittajan henkilöllisyyden. Meidän kaikkien nimimerkkikirjoittajien henkilöllisyydet ovat selvitettävissä - se ei ole suurikaan työ.

Koska lgrohn itse mielellään esiintyy oikealla nimellään, eikä siis nimeään mitenkään salaile, niin en katsonut oikean nimen käyttämisen olevan millään lailla "paljastavaa". En tokikaan sortuisi sellaiseen paljasteluun, eikä se myöskään ollut pointtinani. pois sellainen minusta.

Mutta ymmärrän yskän, ja pyydän anteeksi jos olen loukannut. Joten anteeksi lgrohn.

Noin muuten olen sitä mieltä, että jos heitellään linkkejä - kuten nimimerki lgrohn niin auliisti ja mielellään tekee - ja lainaillaan toisilta tekstiä - kuten nimimerkki lgrohn niin mielellään tekee - olisi vähintäänkin älykästä jäädä myös asioista keskustelemaan, ja varsinkin jos on keskustelun aloittanut.

k-meleon kirjoitti:Missä kohdin Rautiainen vääristää asioita?

Mielestäni kyseisessä esseessä heitetään ilmoille (sekä Rautiaisen että Kivyn kynästä) paikoin kummallisia väittämiä, eikä näitä väitteitä sen kummemmin mitenkään perustella. Kunhan todetaan että näin se nyt vaan on. Näppärää tekstiä joka on vain vastaavinaan esittämäänsä kysymykseen.

Jos joku muukin kyseisen esseen vaivautuu lukemaan, niin keskustelen asiasta mielelläni, onhan se sentään julkaistu tämän maan virallisimmalla klassisen musiikin foorumilla, eikä kukaan tietääkseni siellä ole ottanut mitään kantaa ko. kirjoitelmaan.

Kuten ei myöskään tämän ketjun aloittaja, kunhan poimi rusinat pullasta.

Ender Etheric kirjoitti:Noin muuten olen sitä mieltä, että jos heitellään linkkejä - kuten nimimerki lgrohn niin auliisti ja mielellään tekee - ja lainaillaan toisilta tekstiä - kuten nimimerkki lgrohn niin mielellään tekee - olisi vähintäänkin älykästä jäädä myös asioista keskustelemaan, ja varsinkin jos on keskustelun aloittanut.

Kyllä.

Ender Etheric kirjoitti:Mielestäni kyseisessä esseessä heitetään ilmoille (sekä Rautiaisen että Kivyn kynästä) paikoin kummallisia väittämiä, eikä näitä väitteitä sen kummemmin mitenkään perustella.

Voisitko antaa esimerkkejä? Me ei-musikoloogit emme välttämättä käsitä, mitkä väitteet ovat kummallisia ja asioita vääristeleviä.

Kielellisen käänteen ja semioottisen tyrannian jälkeen tuntuu kovin virkistävältä, että musiikistakin voidaan (a) puhua muuna kuin "kielenä", (b) ajatella muuna kuin jonkin ilmaisuna (vaikka ilmaisua olisikin): otetaan asiat asioina, äänet ääninä - ilmanpaineen vaihteluina - ilman joutavia metafyysisiä uskomuksia ja käydään funtsimaan, mistä näissä äänissä oikeastaan on kyse.

VeHy kirjoitti:

Ender Etheric kirjoitti:Mutta vaikka kaikki ruoka valmistetaan samoista materiaaleista, kaikki ruoka ei ole yhtä nautinnolista. Miellyttävän ja yhdentekevän ruoan erottava tekijä on siis välttämättä materiaalin sommitelussa, muodossa.

Minkähän tason kokkeja Sibelius ja Madetoja mahtoivat olla?

minusta sibelius maistuu maustamattomalle ja hiukan pilaantuneelle ja uudelleen lämmitetylle tähderuoalle jossa kokin mielikuvitus ei ole päässyt loistamaan melodiikaltaan hehkuvia ja pitkälinjaisia syvempiä makuelämyksiä tarjoilevana luovana henkenä pikkuporvarillisessa kitchissään..

madetojalla on hionostuneempi resepti joka saattaa sinfonioissa ottaa kuulijansa valtaansa pakehduttavalla emotionaalisella voimalla ja kuorosäveltäjänä häntä arvostetaan maamme merkittävimmäksi joka vaatii ehdotonta sävelpuhtautta. madsetroja lienee ainoa suuri säveltäjä jonka pääsoitin oli kannel. pikkupoikana 9-10 vuotiaana hän soitti myöskin huuliharppua italialaisilta posetiivareilta oppimiaan sävelmiä joiden joukkoon mahtui schubertin h-molli sinfonian ländlermäinen sivuteema. silmät säihkyen soittaessaan intoa täyunnä muut kuunteluvat tota ihmeellistä leevi-poikaa.

veljensä yrjön kanssa ennen kuin tämä lähti merille leeni ja yrjö esiintyivät tavanomaisten pallopeli ja kalastus-harrastusten ohella myös sirkuksessa klovneina, tomppeli ja terävä,, taitopvomistelijoina ja tempuntekijöinä, ja vielä käärmeihmisenä ja nuorallatanssijanakin kunnes leeni putosi ja loukkasi itsensä. madetojan perheen piti lähteä yhdysvaltouihin siirtolaisiksi mutta isän menehdyttyä missisippi joen latvuksilla hanke kariutui.madetojasta olisi voinut tulla amerikansuomalainen säveltäjä.onhan leevin musiikissa kuulravissa vaikuttaita myös tsaikovskilta ja muilta venäläisiltä säveltäjiltäkin. hän tasen vaikutti mm. ikoseen, leiviskään, tuukkaseen ja pesoseen perustamatta suoranaista koulukuntaa mutta joista kaikki oppilaat edustavat ylpeästi lippu korkealla liehuen suomalaista korkealaatuita melodiikaltaan ja harmoniikaltaan hienostunutta säveltaidetta.

k-meleon kirjoitti:Voisitko antaa esimerkkejä?

Rautiaisen esseestä:

"Mutta vaikka kaikki musiikki koostuu samoista materiaaleista, kaikki musiikki ei ole yhtä nautinnollista".

Mikä kaikki musiikki koostuu mistä samoista materiaaleista?

Tarkoittaako kirjoittaja tässä materiaalilla säveliä eli kromaattista asteikkoamme? jos tarkoittaa, niin väite ei pidä paikkaansa.

Vai tarkoittaako kirjoittaja soittimia, instrumentteja - ääntä tuottavia objekteja? Jos tarkoittaa, niin väite ei pidä paikkaansa.

Vai tarkoitetaanko materiaaleilla musiikillisia parametreja - voima, korkeus, väri, aika etc? Tuskinpa, kun eivät ole materiaaleja.

Kyse tuskin on myöskään aiheista, teemoista, motiiveista, tai tekstuureista.

Joten, mitä on se kaikki_musiikki joka koostuu samoista_materiaaleista, ja mitä ovat nämä materiaalit?

Musiikkia kun käsittääkseni kuunnellaan (ja tehdään) muuallakin kuin suomessa, euroopassa tai ylipäätään länsimaissa, niin näen kyseisen kirjoituksen esittämät asiat globaalisti. Ja vaikka väittämän katsoisi koskettavan pelkästään länsimaista taidemusiikkia, olisi se silti virheellinen, ja varsinkin - rajaamatta aluettaan - täysin asenteellinen esittäessään yleistä.

Tämä nyt oli vain yksi, minun mielestäni omituinen väite tuossa esseessä.

Asiaahan kyllä voisin kysyä kirjoittajalta itseltään, mutta hieman näyttää siltä että tuo amfionin sivusto ei ole niinkään orientoitunut keskusteluille.

"Mutta vaikka kaikki musiikki koostuu samoista materiaaleista, kaikki musiikki ei ole yhtä nautinnollista".

Eikö kannattaisi ensin katsoa Rautiaisen esseestä miten hän (tai Kivy) perustelee tuota:
http://www.amfion.fi/jutut/esseet/miksi ... an-osa-ii/

Heitin tänne vain lausepoimintoja virikkeeksi.

lgrohn kirjoitti:"Mutta vaikka kaikki musiikki koostuu samoista materiaaleista, kaikki musiikki ei ole yhtä nautinnollista".

Eikö kannattaisi ensin katsoa Rautiaisen esseestä miten hän (tai Kivy) perustelee tuota:
http://www.amfion.fi/jutut/esseet/miksi ... an-osa-ii/

Tarkoittanet tätä kohtaa:

"...materiaalin – sävelien, sointujen, äänenvärien ja tunteiden...".

Tämän(kin) myötä otsikon pitäisi kuulua: miksi klassista musiikkia kuunnellaan.

Ja tuon toisen kohdan: vaikka klassinen musiikki koostuu samoista materiaaleista.

Kyseisessä kirjoitelmassa ei nähdäkseni ole kyse kaikesta musiikista, koska jo pelkästään materiaalien osalta asia olisi paljon monimutkaisempi.

Jos kuitenkin käytetään sellaista laajuutta kuin "kaikki musiikki", niin mitä voidaan pitää yhdistävänä tekijänä? - värähtelyä? Ja senkin kanssa olisi hieman niin ja näin, jos nimittäin mukaan otetaan myös vaikkapa käsitemusiikki. Ja lisäähän voidaan keksiä.

Koska kysymys käsittääkseni koskee vain ja ainoastaan tiettyä tarkoin rajattua musiikillista aluetta, en ymmärrä miksi kirjoitus antaa ymmärtää puhuvansa kaikesta musiikista. Kuin myös; voidaanko tietyn musiikillisen genreen puitteissa puhua kaikista kuuntelijoista?

Kaikki musiikki = kaikki kuuntelijat - mutta kuuntelevatko kaikki samaa musiikkia?

Ainakin tuon esseen perusteella oikeampi otsikko mielestäni olisi: miksi klassisen musiikin kuuntelijat kuuntelevat klassista musiikkia.

jokaisen säveltäjän teokset ovat kuitenkin yksilöitä joilla on oma erityinen sointimaailmanmsa, sanoma ja emotionaalinen viesti jotka ovat vain sille ominaisen syntaksin , musiikillisen kieliopin ja sävelkielen ulottuvissa luoden omat lainalaisuudet, logiikkansa, totuutensa ja temaattisen skaalansa, ilmaisuasteikkonsa, intohimonsa ja affektinsa jotka kuuluvat kubkin teoksen tyylin ja säveltäjän erityispiirteisiin, jotka eivät toistu identtisinä missään muussa teoksessa saati toisenlla säveltäjällä joten mikään muu säveltäjä ei voi tehdä niiden sisäistä arvoa ja merkitystä tarpeettomaksi repertoaarin yleistävästä ja säveltäjien lukumäärää kaventavasta pyrkimyksestä huolimatta ja siksi ne ovat kiehtovalla tavalla niin erilaisia ja kuitenkin yhtä lumoavia kuin välttämättömiä ja korvaamattomiakin. suurta köyhyyttä on rajoittaa ohjelmisto vain muutamien tunnetuiden saksalaisten romantikkojen teoksia käsittävään ohjelmistoon ja unohtaa ja kieltää kuinka suurenmoista musiikkia omaan musiikkikulttuuriin sisältyy.esim. tuukkasen, saikkolan, melartinin karjalaisen, ikosen, isacssonin, haapalaisen, törnen, tolosen, bashmakovin, tai kasken sinfonioille ominaiset affektit joita ne käsittelevät eivät ole tarkalleen ja täsmälleen vastaavina schubertin tai beethoveni ilmaisukielen ulottuvilla ja saavutettavissa ja kääntäen. musiikilla on oma tarina kerrottavanaan ilman kielellistä semantiikkaa tuknnekokjemuksia peilaten. mutta myöskäöän sibeliuksen sinfonioissa romanttiset intohimot eivät realisoidu edellisten tavoin paetessaan viileän objektiiviseen busonin nuorklassismiin . ilmari hannikaisen opisleluaikana sävelkletyt pianokonsertot ovat romanttisen sankasrikonserttotradition loistokkaita perillisiä ylelliosen runsaine murtosointu ja asteikkokuviuoineen.kasken si9nfonioissa sisältyy sitaatti delkiuksen florida sarjan daybreak ja dance osasta joka tunnetaan myös koangan häätanssi calindana.

Ender Etheric kirjoitti:

VeHy kirjoitti:Minkähän tason kokkeja Sibelius ja Madetoja mahtoivat olla?

Koostuuko kaikki musiikki samoista materiaaleista?

'musiikki perustuu kokonaan omaan materiaaliinsa, ei aiheella vieraaseen käsitteistöön vaan rajattomaan rikkauksiin ulottuvaan määrään säveliä joiden muotoutuminen on äärimmäisen eriytynyttä ja tarkkaa vaikkakaan emme kykene aina osoittamaan mikä sitä muotoilee.

sanat törmäävät kiusallisesti omiin rajoihinsa. siitä mistä ei voi puhua siitä on vaiettava.

mutta esm. edellisen vuosisadan alkupuolen musiikkikritiikki suomessa katsoi todelliseksi musiikiksi vain teemat ja niiden kehittelyn perinteisten muotokaavojen puitteissa kun sointiväri oli vain koristelua ja päällekkäin kasattuja efektejä.

suomessa pingoud ja raitio johdattivat lähinnä tähän ekspressionistiseen tyyliin ja berliinin filharmonikoiden konsertissa saamissa kritiikeissä häntä pidettiin yhtenä lahjaikkaimista venäläisistä säveltäjistä kun siellä ei tiedetty että pingoud oli emigroitunut suomeen vaikka ilmoitti kotipaikakseen pietarin. todellista jalansijaa hänkään ei suiomessa saanut konservatiivisen valtatyylin hallitsemassa musiikkiympäristössämme jossa sibeliusta idolisoitiin kritiikittömästi vaikka myös hän osoitti ihailunsa sointivärien mestarille sinfonisissa runoelmissa joiden orkestrointitaitoa ja orkesterin ilmaisukeinojen hallintaa pidettiin jopa r. straussia parempana kuten sven sandberg totesi elmer diktoniukselle kirjeessään.

humalainen kirjoitti:'musiikki perustuu kokonaan omaan materiaaliinsa, ei aiheella vieraaseen käsitteistöön vaan rajattomaan rikkauksiin ulottuvaan määrään säveliä joiden muotoutuminen on äärimmäisen eriytynyttä ja tarkkaa vaikkakaan emme kykene aina osoittamaan mikä sitä muotoilee.

Tarkoitinpa vain, että jo pelkästään materiaalin käsite musiikissa, ei ole mitenkään yksiselitteinen asia. Paitsi tietenkin silloin, kun puhutaan jostakin tietystä musiikista tiettynä aikakautena. Ja silloinhan ei tietenkään puhuta kaikesta musiikista.

Koska en ole tuota Peter Kivyn kirjaa lukenut, niin enpä puutu tuon esseen/kirjaesittelyn sisältöönkään tämän enempää.

Ender Etheric kirjoitti:

humalainen kirjoitti:'musiikki perustuu kokonaan omaan materiaaliinsa, ei aiheella vieraaseen käsitteistöön vaan rajattomaan rikkauksiin ulottuvaan määrään säveliä joiden muotoutuminen on äärimmäisen eriytynyttä ja tarkkaa vaikkakaan emme kykene aina osoittamaan mikä sitä muotoilee.

Tarkoitinpa vain, että jo pelkästään materiaalin käsite musiikissa, ei ole mitenkään yksiselitteinen asia. Paitsi tietenkin silloin, kun puhutaan jostakin tietystä musiikista tiettynä aikakautena. Ja silloinhan ei tietenkään puhuta kaikesta musiikista.

Koska en ole tuota Peter Kivyn kirjaa lukenut, niin enpä puutu tuon esseen/kirjaesittelyn sisältöönkään tämän enempää.

filosofisesti musiikki esittää inhimillisiä tunteita ja intohimoja tavallaan aina abstraktisti, koska asiinä on niiden aineeton puhdaas muoto, kuin henkimaailma ilman materiaa ollessaan itse asiassa muotonsa saanutta soivaa materiaa. mitä pidemmälle romantiikan aikakautta tulemme kohti 1900-lukua voidaan havaita funktionaalisen soinnunkäytön ja sävellajitunnun hämärtymistä. mutta harva on tullut esim. ajatelleeksi kuinka neuvostoliitossa ahdas henkinen ilmapiiri ei ollut ihanteellisin mahdollinen ympäristö luovaa vapautta taiteessaan toteuttaville ja tarvitseville säveltäjille kuin avoimessa yhteiskunnassa ja siksi tietty onnellisuus ja lämpö ja rakkaus maataan kohtaan huokuu enemmän suomalaisesta kuin yliarvostetuista stalinin ajan neusvostosäveltäjien musiikista.

menneen viikon lumoavin musiikkielämys radiossa oli 50 v kadoksissa olleen pylkkäsen jousikvarteton esitys. sydänalassani poltetta täynnä rintaani kuumottaen kuuntelin sen haltioituneena. usein minulle saattaa käydä että kuunnellessani antaumuksellisesti musiikkiin samastuen huohotan kuuluvasti hengästyneenä musiikin kauneudesta pakahtuneena ja kiihoittuneena.

"filosofisesti musiikki esittää inhimillisiä tunteita ja intohimoja tavallaan aina abstraktisti, koska asiinä on niiden aineeton puhdaas muoto,"

Filosofisestikaan ei musiikki "esitä" yhtään mitään. Se vain indusoi kulttuurisia muistoja.

lgrohn kirjoitti:"filosofisesti musiikki esittää inhimillisiä tunteita ja intohimoja tavallaan aina abstraktisti, koska asiinä on niiden aineeton puhdaas muoto,"

Filosofisestikaan ei musiikki "esitä" yhtään mitään. Se vain indusoi kulttuurisia muistoja.

lkorkeimmalta metafyysiseltä kannalta musiikki esittää välittömästi itse tahtoa ja siksi se myös vaikuttaa välittömästi älyn mukaisia tahdonliikeiden vastiineita kiihoittaen tahtoon, tunteisiin ja affekteihin niin että se kykenee muuttamaan niitä nopeasti toiseen vireeseen ja kohottamaan niin että oma minuutemme, maailma tahtona, saattaa haihtua pois tajunnasta ollessamme tällöin kauttaaltaan puhtaasti tiedoitsevia ja absoluuttisia tahdonliikkeiden heijastuessa puhtaan mielteen alueelle heh kuka tä'ällä on proffa. minä tiedän mikä musiikki on kovaa kamaa ja mikä ei.

nuo muistot sattuvat vain sisältymään luovan hengen omaan kokokemusmaailmaan, ei kulkttuuriseen herra tohtori, välittäen assosiaatiota menneisiin koettuihin järkytyksiin reprudusoiden niiden sisimmän olemuksen, jioka samalla kohoaa korkealle suggestionsa aiheen yläpuolelle jos kyseessä on kirjallinen lähtökohta.jolloin sanat toimivat vain säveltäjän mielikuvituksen vireinä.

silloinhan taiteilijan äly pysyy vain tahdon palvelijana eikä irtaudu toteuttaakseen omia päämääriään eikä taiteesta voi tulla täyttä totta kun hänen todellinen vakavuutensa ei kohdistu yksilön persoonan ulkopuoliseen, objektiiviseen ja teoreettiseen koska tahdolla voidaan toteuttaa vain persoonallisia tarkoituksia eikä äly saavuta maailman kirkkaana kuvastimena riittävää objektiivisuutta kyetäkseen kauttaaltaan puhtaasti tiedoitsevana tietotavaltaan tahtomisesta suhteineen vapaana yhteen tajuntaan keskittyneenä saavuttamaan täydellistä objektivoituneisuuttaan mielteen maailmana erottautuen ja tahtona pois haihtuen vaan jää subjektiiviseksi. jolloin maailmasta ei voi muodostua täysin selvää, puhdasta ja objektiivista kuvaa. orkesterrin moderneilla keinovaroilla kikkailevat säveltäjät kuten aikanaan stravinslyut tai atonaalikot kuten schönberg eivät yllä taiteessaan niin syvälle oihmissielun sopukoihin kuin perinteioset romanttiset ja tonaaliset säveltäjät joten musiikkia voi läöhestyä eri näkökulmista. minulle nämä maakarit ovat turhaa sakkia ja menin retkuun ja halpaan nakkiin 30 vuotta mutta maa aktiivisuuttani ja aloitteisuuttani käyttämällä löysin suomalaisen ja deliuksen englantilaisen myöhäisromanttisen musiikin kautta suurimmat tunnekokermukset joita 1900 luku milloinkaan minulle antoi. huhu-ja merdiamyllyn keskellä olevat kaupalliset säveltäjät evvk.

Kiitos vastauksesta. Olin vallan unohtaa tämän ketjun...

Ender Etheric kirjoitti:

k-meleon kirjoitti:Voisitko antaa esimerkkejä?

Rautiaisen esseestä:

"Mutta vaikka kaikki musiikki koostuu samoista materiaaleista, kaikki musiikki ei ole yhtä nautinnollista".

Mikä kaikki musiikki koostuu mistä samoista materiaaleista?

Ilmanpaineen vaihteluista? Ne ovat välittömin musiikkikokemuksen syy ja ainoa materia tässä ongelmassa. On kokemuksellisuuden ohittamista - siis metafyysisyyttä - hypätä kokemuksen tuolle puolen, pohtimaan soittimia, musikologisia periaatteita, sävellysteknisiä kysymyksiä. Kun keskityn kuulemaani, niin päädyn pohtimaan, millä ehdoin miellän, arvotan, resonoin kyseisiä ilmanpaineen vaihteluja.

k-meleon kirjoitti:On kokemuksellisuuden ohittamista - siis metafyysisyyttä - hypätä kokemuksen tuolle puolen, pohtimaan soittimia, musikologisia periaatteita, sävellysteknisiä kysymyksiä.

Ei aivan, sillä soittimet ovat erottamaton osa kuuntelukokemusta.

k-meleon kirjoitti:Ilmanpaineen vaihteluista? Ne ovat välittömin musiikkikokemuksen syy ja ainoa materia tässä ongelmassa.

Toki ilmanpaineen vaihtelu on myöskin erottamaton osa kuuntelukokemusta, mutta ei mielestäni kuitenkaan ainoa materia, sillä musiikissa on erotettavissa vähintään kaksi muutakin materiaalitasoa:

a) musiikillinen (teoreettinen) materiaali (intervallit, motiivit, soinnut ym).

b) ääntä antava (fyysinen) materiaali - välineet äänen tuottamiseksi eli soittimet.

Jos tältä pohjalta mietitään uudestaan väitettä "kaikki musiikki koostuu samoista materiaaleista", voidaan esittää jatkokysymykset:

1) koostuuko kaikki musiikki samoista musiikillisista materiaaleista?

2) koostuuko kaikki musiikki samoista fyysisistä materiaaleista?

Minun nähdäkseni ei, ja siksipä en voi pitää väitettä totena.

Kaikki musiikki =/= samat materiaalit - joku tässä häirijää mieltäni.