Sivu 2 / 2 <12
Topic Options
#876618 - 14-06-2013 19:28 Re: "4 juoksun ero"-pistelaskusääntö. [Re: ReijoRealisti2006]
joobas Poissa.
Jäsen


Rekisteröitynyt: 26-07-2012
Viestejä: 2475
Minä en sano että esitys olisi kelvoton mutta kritisoin muutamaa kohtaa.

 Alkuperäinen lähettäjä: ReijoRealisti2006
Etu nykyiseen pistelaskusääntöön on mm. siinä, että kaikki sarjapisteet ovat jaossa ainakin teoriatasolla viimeisen vuoroparin tasoittavallakin. Toinen selkeä etu on se, että "liiton pisteitä" eli jakamatta jääneitä sarjapisteitä ei ole.

"Liiton piste" ei ole jaksosäännön ominaisuus vaan seurausta siitä että tasapeliä ei hyväksytä lopputulokseksi. Jos käyttöön otettaisiin juoksusääntö niin uskon että tasapeliä ei hyväksyttäisi lopputulokseksi tuolloinkaan vaan superin/kotareiden kautta ratkenneissa otteluissa pisteet jaettaisiin 2-1, muissa tapauksissa 2-0 eli "liiton piste" jaettaisiin tosin toiseen suuntaan kuin jaksopelillä.

Jos menetelmäsi otettaisiin käyttöön, ei ole yhtään varmaa että tasapeli hyväksyttäisiin lopputulokseksi. Kun ei nykyisinkään hyväksytä.

 Alkuperäinen lähettäjä: ReijoRealisti2006
Etu vanhaan juoksusääntöön on siinä, että tappiolla olevallakin joukkueella on paremmat mahdollisuudet taistella sarjapisteistä. Sääntö kannustaa ennemminkin kuromaan juoksueroa kiinni kuin päästämään sitä repsahtamaan (tämä etu on erityisesti verrattuna nykyiseen jaksosääntöön). Esimerkiksi 6 juoksua tappiolla olevalla on huomattavasti suurempi mahdollisuus nousta ottelussa sarjapisteille, koska 1 sarjapiste on vain 3 juoksun päässä kun se vanhalla säännöllä olisi ollut 6 juoksun päässä.


Jos ei pelata jaksosäännöllä, teoriatasolla millaisen tahansa etumatkan voi saada kiinni ennenkuin viimeisessä sisävuorossa on tullut kolme paloa (sen lisäksi että teoreettinen mahdollisuus voi mennä myös jos lyöjät ei riitä). Käytännössä tietyn etumatkan kiriminen on mahdotonta. Jos sinun menetelmässäsi joukkue on kuuden juoksun tappioasemassa ottelun puolivälissä, se on käytännössä menettänyt mahdollisuuden ottaa 4p voiton sen lisäksi että on oikeastaan menettänyt mahdollisuutensa voittaa ottelu. Jaksopelissä voiton mahdollisuus tuossa tilanteessa on suht hyvä.

Olet aiemmin sanonut että jaksopelin ongelma on se kun ottelun puolivälissä ainakin toinen joukkueista on menettänyt mahdollisuutensa täyteen pistepottiin. Miksi tässä sun menetelmässä on kuitenkin hyvää se että vaikka joukkue olisi suurinumeroisesti häviöllä ottelun puolivälissä, sillä on kuitenkin mahdollisuus taistella pisteiden valossa 1-3 tappiosta? Eikö vielä motivoivampaa olisi se että joukkue pystyy edelleen taistelemaan 2-1 voitosta? Vai tekeekö menetelmäsi hyväksi se että häviölläolevalla joukkueella on teoreettinen mahdollisuus mutta käytännössä mahdollisuutta ei ole.

Alkuun
#876660 - 14-06-2013 23:01 Re: "4 juoksun ero"-pistelaskusääntö. [Re: joobas]
ReijoRealisti2006 Poissa.
Jäsen


Rekisteröitynyt: 15-08-2006
Viestejä: 5074
"ei ole yhtään varmaa että tasapeli hyväksyttäisiin lopputulokseksi. Kun ei nykyisinkään hyväksytä."

Mietipä, miksi tasapeliä ei nykyisin hyväksytä lopputulokseksi? Eiköhän päällimmäinen syy ole se, että muuten jaksosäännöllä pelattaessa ottelutapahtumat muodostuisivat nykyistäkin tylsemmiksi. Silloinhan tauolla toinen joukkue menettäisi mahdollisuutensa otteluvoittoon ja pelaisi tauon jälkeen ainoastaan korkeintaan tasapelistä. Tästä johtuu se, että ottelut pelataan aina voittoon asti. Tasapeli on pesäpallossa muuten aivan kelvollinen lopputulos, niin kuin se on esimerkiksi jalkapallossakin.


"Miksi tässä sun menetelmässä on kuitenkin hyvää se että vaikka joukkue olisi suurinumeroisesti häviöllä ottelun puolivälissä, sillä on kuitenkin mahdollisuus taistella pisteiden valossa 1-3 tappiosta?"

Suurinumeroisesti tappiolla kesken ottelun olevalla täytyy olla ainakin teoriassa mahdollisuus pelata TÄYDESTÄ pistepotista (tässä tapauksessa 4-0-voitosta) ihan ottelun viime hetkiin saakka. Ei tässäkään sääntöesityksessä pistemahdollisuus rajoitu ainoastaan 1-3-tappioon vaan mahdollisuudet ovat 2-2-tasapeliin, 3-1-voittoon tai 4-0-voittoon.

Kuten totesin, kyse on kompromissista nykyisen jaksosäännön ja vanhan juoksusäännön välillä. Minulle kelpaa pelkkä juoksusääntökin eli se, että enemmän juoksuja tehnyt saa kaikki sarjapisteet. Mutta tässä sääntöesityksessä mahdollistetaan se, että tappiolla olevan joukkueen kannattaa kaikissa tilanteissa pyrkiä ainakin pitämään tappioasema siedettävänä tai kuromaan sitä kiinni eikä päästää sitä käytännössä toivottomassa tilanteessa repsahtamaan kuten oli vaara vanhassa juoksusäännössä ja erityisesti nykyisessä jaksosäännössä.


"Eikö vielä motivoivampaa olisi se että joukkue pystyy edelleen taistelemaan 2-1 voitosta?"

Kyse on kuitenkin arvostetun lajin asemaa tavoittelevasta pallopelistä, jossa ei pidä antaa anteeksi liian paljon. Liian suureksi päästetty juoksuero on aina joukkueen oma vika. Jos ei sitä juoksueroa kykene kuromaan kiinni, ei ansaitse ottelussa voittoa. Tämä on minusta oltava kaikkien pesäpallon pistelaskusääntöjen lähtökohta. Kaikki muu on ennemminkin vain hienosäätöä.


"Vai tekeekö menetelmäsi hyväksi se että häviölläolevalla joukkueella on teoreettinen mahdollisuus mutta käytännössä mahdollisuutta ei ole."

Kyllä näinkin. Jos joukkueella on varaa päästää vaikkapa nyt 10 juoksua ennen taukoa, niin sillä on yhtä lailla mahdollisuus kuroa se 10 juoksun ero kiinnikin, JOS se aikoo tavoitella ottelussa voittoa. Tämä on mielestäni ainoa hyväksyttävä sääntö. Kaikki muut keinotekoiset tasoitukset ovat hylättäviä ratkaisuja.


Editoinut ReijoRealisti2006 (14-06-2013 23:04)
_________________________
Life is simply a cricket match.

Alkuun
#876665 - 14-06-2013 23:19 Re: "4 juoksun ero"-pistelaskusääntö. [Re: ReijoRealisti2006]
ReijoRealisti2006 Poissa.
Jäsen


Rekisteröitynyt: 15-08-2006
Viestejä: 5074
Otetaanpa esimerkki siitä, miten tämä "4 juoksun ero"-säännöllä pelattava ottelu voisi edetä. Poimin juoksulukemat Hyvinkää-Kitee-pelistä.

1. vrp 5-0
* pisteet menossa 4-0
* 2 juoksun päässä pistejako 3-1

2. vrp 5-2
* pisteet menossa 3-1
* 1 juoksun päässä pistejako 4-0
* 3 juoksun päässä pistejako 2-2

3. vrp 5-5
* pisteet menossa 2-2
* 1 juoksun päässä pistejako 3-1
* 1 juoksun päässä pistejako 1-3

4. vrp 6-8
* pisteet menossa 1-3
* 2 juoksun päässä pistejako 0-4
* 2 juoksun päässä pistejako 2-2

5. vrp 6-9
* pisteet menossa 1-3
* 1 juoksun päässä pistejako 0-4
* 3 juoksun päässä pistejako 2-2

6. vrp 10-10
* pisteet menossa 2-2
* 1 juoksun päässä pistejako 3-1
* 1 juoksun päässä pistejako 1-3

7. vrp 12-10
* pisteet menossa 3-1
* 2 juoksun päässä pistejako 4-0
* 2 juoksun päässä pistejako 2-2

8. vrp 13-10
* pisteet jaettiin 3-1
* 1 juoksun päässä pistejako 4-0
* 3 juoksun päässä pistejako 2-2

Eli tästäkin nähdään, kuinka "4 juoksun ero"-säännöllä ottelun pistejako "elää" koko ottelun ajan. Jatkuvasti ollaan muutaman juoksun päässä pistejaon muutoksesta suuntaan tai toiseen.

Ja koko ajan ollaan selvillä siitä, kumpi ottelua johtaa ja kuinka paljon. Näinkin itsestäänselvä asia ei ole jaksosäännöllä pelattaessa lainkaan selvää.
_________________________
Life is simply a cricket match.

Alkuun
#876686 - 15-06-2013 09:46 Re: "4 juoksun ero"-pistelaskusääntö. [Re: ReijoRealisti2006]
joobas Poissa.
Jäsen


Rekisteröitynyt: 26-07-2012
Viestejä: 2475
 Alkuperäinen lähettäjä: ReijoRealisti2006
Mietipä, miksi tasapeliä ei nykyisin hyväksytä lopputulokseksi? Eiköhän päällimmäinen syy ole se, että muuten jaksosäännöllä pelattaessa ottelutapahtumat muodostuisivat nykyistäkin tylsemmiksi. Silloinhan tauolla toinen joukkue menettäisi mahdollisuutensa otteluvoittoon ja pelaisi tauon jälkeen ainoastaan korkeintaan tasapelistä. Tästä johtuu se, että ottelut pelataan aina voittoon asti. Tasapeli on pesäpallossa muuten aivan kelvollinen lopputulos, niin kuin se on esimerkiksi jalkapallossakin.


Mulla on sellainen käsitys että tasapeliä ei hyväksytty lopputulokseksi myöskään juoksusäännön viimeisinä aikoina. Ainakin on niin että supervuoroparin pelaaminen tuli pelisääntöihin ennen jaksopeliä. Milloin pesäpallon pääsarjassa oli viimeinen vuosi jolloin tasapeli hyväksyttiin lopputulokseksi jos nyt poislasketaan se teoreettinen tapaus että ottelu pitää keskeyttää sää- tai pimeysolojen vuoksi?

Minä ymmärrän vaatimuksen siitä että pesäpallo-ottelussa pitää löytyä voittaja. Ymmärrän, vaikka itse olen sitä mieltä että tasapeli olisi ok lopputulos runkosarjassa.

Edelleen mulla on se käsitys että syy jaksosäännön käyttöönotolle oli Veikkaus ja se että tasapelin todennäköisyys varsinaisella peliajalla kasvaa. Mun käsityksen mukaan kaikki muut syyt ovat vain heikkoja lisäperusteita joiden tarkoitus on muka perustella asiaa paremmin. Jaksosäännön vastustajat tällä palstalla tarttuu myös noihin lisäsyihin, joka on tietysti tavallaan myös ok mutta nuo lisäsyyt ei ole oikea perustelu. Tämä on minun käsitys asiasta, en siis väitä että tämä olisi fakta-tason tietoa.

Tuota esimerkistäsi. Näyttäisi siltä että olet löytänyt yhden yksittäisen ottelun joka puolustaa esittämääsi menetelmää paremmin kuin valtaosa muista otteluista ja niinpä purat sen foorumille.

Alkuun
#876692 - 15-06-2013 10:06 Re: "4 juoksun ero"-pistelaskusääntö. [Re: joobas]
ReijoRealisti2006 Poissa.
Jäsen


Rekisteröitynyt: 15-08-2006
Viestejä: 5074
"Näyttäisi siltä että olet löytänyt yhden yksittäisen ottelun joka puolustaa esittämääsi menetelmää paremmin kuin valtaosa muista otteluista ja niinpä purat sen foorumille."

Arvaapa, millainen työ olisi käydä läpi kaikki Superpesisottelut vuoropari kerrallaan ja tehdä sama kuin tuossa esimerkissä. Ja vaikka senkin tekisin, niin silti joku väittäisi, että oikeasti pesäpallopelit eivät millään voi edetä sillä tavoin kuin ne tällä kaudella kaikkien nähden ovat edenneet.

Ihan järkikin sen sanoo. Suurin osa pesäpallopeleistä etenee läpi ottelun erittäin pitkään tilanteessa, jossa juoksuero on alle 4 juoksua suuntaan tai toiseen. Se 4 juoksun ero saavutetaan yleensä vasta aivan ottelun loppuvaiheissa, jos silloinkaan. Silloin täytyy olla niin, että läpi ottelun pistejako "elää" niin, että ollaan kaiken aikaa muutaman juoksun päässä pistejaon muutoksesta 0-4 <=> 1-3 <=> 2-2 <=> 3-1 <=> 4-0.

Ei tuohon tarvitse edes ottaa mitään esimerkkejä. Jokainen pesäpalloa seurannut tietää, että näin käy. Jos vain suostuu tällaisen asian hyväksymään.



"Milloin pesäpallon pääsarjassa oli viimeinen vuosi jolloin tasapeli hyväksyttiin lopputulokseksi"

Kyllä se oli viimeinen kausi ennen jaksosääntöön siirtymistä. 30.5.1993 pelattu ottelu Jyväskylän Kiri - Seinäjoen Maila-Jussit on päättynyt lopputulokseen 8-8 10 pelatun vuoroparin jälkeen.

Supervuoro otettiin käyttöön muistaakseni nimensä mukaisesti "Superpesikseen" siirtymisen yhteydessä vuonna 1990. Mutta näitä pelattiin vain yksi ainoa siinä tilanteessa, jossa juoksut olivat 9 vrp jälkeen tasan. Jos peli oli supervuoron jälkeen tasan, niin lopputulos oli tasapeli.


"Edelleen mulla on se käsitys että syy jaksosäännön käyttöönotolle oli Veikkaus ja se että tasapelin todennäköisyys varsinaisella peliajalla kasvaa."

PPL:n virallisen kannan mukaan tämä ei pidä paikkansa. Jaksosääntö on muka otettu käyttöön ihan riippumatta Veikkauksesta.

Eikä Veikkaus jaksosääntöä edellytäkään. Vaikka pelattaisiin ottelu 8 vrp juoksusäännöllä, niin mikään ei estäisi pelaamasta Veikkauksen pelejä jaksosäännöllä. Pelataanhan pesäpallon Tulosveto-kohteitakin juoksusäännöllä, vaikka itse ottelut pelataan jaksosäännöllä.


Editoinut ReijoRealisti2006 (15-06-2013 10:07)
_________________________
Life is simply a cricket match.

Alkuun
#876702 - 15-06-2013 11:30 Re: "4 juoksun ero"-pistelaskusääntö. [Re: ReijoRealisti2006]
joobas Poissa.
Jäsen


Rekisteröitynyt: 26-07-2012
Viestejä: 2475
 Alkuperäinen lähettäjä: ReijoRealisti2006
Arvaapa, millainen työ olisi käydä läpi kaikki Superpesisottelut vuoropari kerrallaan ja tehdä sama kuin tuossa esimerkissä. Ja vaikka senkin tekisin, niin silti joku väittäisi, että oikeasti pesäpallopelit eivät millään voi edetä sillä tavoin kuin ne tällä kaudella kaikkien nähden ovat edenneet.

Ihan järkikin sen sanoo. Suurin osa pesäpallopeleistä etenee läpi ottelun erittäin pitkään tilanteessa, jossa juoksuero on alle 4 juoksua suuntaan tai toiseen. Se 4 juoksun ero saavutetaan yleensä vasta aivan ottelun loppuvaiheissa, jos silloinkaan. Silloin täytyy olla niin, että läpi ottelun pistejako "elää" niin, että ollaan kaiken aikaa muutaman juoksun päässä pistejaon muutoksesta 0-4 <=> 1-3 <=> 2-2 <=> 3-1 <=> 4-0.

Tuo on eri asia. Valitsit esimerkiksi ottelun jossa ensin toinen joukkue tekee paljon juoksuja ja sitten toinen jne. Tollainen sopii puolustamaan malliasi paremmin kuin ottelu joka on tasainen koko ajan, tällaisessa tapauksessa menetelmäsi ei näyttäisikään enää niin jännältä. Ainakaan jälkikäteen katsottaessa, kuten sinä tuossa teet.

Voisihan tuollainen kuvailemasi menetelmä toimia myös esim jalkapallossa tai jääkiekossa yhtä lailla. Minusta useampien sarjapisteiden jakaminen yhdessä ottelussa voisi sopia paremmin runkosarjaan jossa pelejä on vähän kuin sellaiseen jossa on paljon pelejä.

 Alkuperäinen lähettäjä: ReijoRealisti2006
Supervuoro otettiin käyttöön muistaakseni nimensä mukaisesti "Superpesikseen" siirtymisen yhteydessä vuonna 1990. Mutta näitä pelattiin vain yksi ainoa siinä tilanteessa, jossa juoksut olivat 9 vrp jälkeen tasan. Jos peli oli supervuoron jälkeen tasan, niin lopputulos oli tasapeli.

Pidin mahdollisena että tuollainen on ollut, kuten sanamuodostani edellisessä viestissä ehkä näkyy. Nyt mielipide. Minusta tollainen mahdollisuus lisäpisteeseen superissa tai sitten ei mitään kummallekaan on huonompi kuin kumpikaan muu edellämainituista vaihtoehdoista: siis joko lisäpisteen saa aina jompikumpi superissa/kotarissa taikka noita ei edes pelata vaan hyväksytään tasapeli.

 Alkuperäinen lähettäjä: ReijoRealisti2006
PPL:n virallisen kannan mukaan tämä ei pidä paikkansa. Jaksosääntö on muka otettu käyttöön ihan riippumatta Veikkauksesta.

Täysin mahdollista. Saisinko linkin tuohon viralliseen kantaan?

 Alkuperäinen lähettäjä: ReijoRealisti2006
Eikä Veikkaus jaksosääntöä edellytäkään. Vaikka pelattaisiin ottelu 8 vrp juoksusäännöllä, niin mikään ei estäisi pelaamasta Veikkauksen pelejä jaksosäännöllä. Pelataanhan pesäpallon Tulosveto-kohteitakin juoksusäännöllä, vaikka itse ottelut pelataan jaksosäännöllä.

No nykyisinhän on ties mitä veikkauksia, esim livevetoja "tekeekö Pattijoki juoksun ensimmäisessä sisävuorossaan?". Tuohon aikaan 1x2-veikkauksen merkitys oli suuri, saattaa se edelleen olla suurin mutta kaikkia muita on myös kehitetty rinnalle.

Alkuun
#876718 - 15-06-2013 13:53 Re: "4 juoksun ero"-pistelaskusääntö. [Re: joobas]
ReijoRealisti2006 Poissa.
Jäsen


Rekisteröitynyt: 15-08-2006
Viestejä: 5074
"Saisinko linkin tuohon viralliseen kantaan?"

Et saa. Se johtuu siitä, että kyseinen kannanotto on kirjoitettu joskus 2000-luvun alussa muistaakseni Kotiseura-nimiseen muistioon, joka löytyy kyllä minulta pdf-muodossa toiselta tietokoneelta, joka ei ole tällä hetkellä käytettävissä. En jaksa tämän takia alkaa näkemään ylimääräistä vaivaa. Ehkä jollakin muullakin voi kyseinen muistio löytyä. Ellei löydy, niin silloin tietysti eletään käsityksessä, että pesäpallossa sääntöjä on muutettu ennemmin Veikkauksen kuin lajin itsensä tarpeista lähtien.

Tässä muistiossa joka tapauksessa käytiin läpi pesäpallon historiaa ja mm. eri sääntömuutoksia. Ja jaksosäännön kohdalla oli teksti, joka meni hyvin tarkalleen näin: "usein väitetään, että jaksosääntöön mentiin, jotta pesäpallo saatiin veikkauskohteeksi. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa jne..."

Tämän perusteella itse olen korostanut sitä, ettei jaksosääntöä todellakaan tarvita Veikkauksen takia. Se on päivänselvä asia jo muutenkin ja tästä käsityksestä myös Pesäpalloliitto on halunnut irrottautua.



"Valitsit esimerkiksi ottelun jossa ensin toinen joukkue tekee paljon juoksuja ja sitten toinen jne. Tollainen sopii puolustamaan malliasi paremmin kuin ottelu joka on tasainen koko ajan, tällaisessa tapauksessa menetelmäsi ei näyttäisikään enää niin jännältä."


Jos peli on tasaväkinen, niin silloin pistejako elää erityisen vahvasti kaiken aikaa.

Tasatilanteessa eletään pistejaossa 2-2 ja 1-3 tai 3-1 on yhden juoksun päässä.

yhden juoksun ero-tilanteessa eletään pistejaossa 3-1 (tai 1-3) ja 2-2 on yhden juoksun päässä ja 1-3 (tai 3-1) kahden juoksun päässä.

kahden juoksun ero-tilanteessa eletään pistejaossa 3-1 (tai 1-3) ja 4-0 (tai 0-4) sekä 2-2 ovat kahden juoksun päässä ja 1-3 (tai 3-1) kolmen juoksun päässä.

kolmen juoksun ero-tilanteessa eletään pistejaossa 3-1 (tai 1-3) ja 4-0 (tai 0-4) on yhden juoksun päässä ja 2-2 kolmen juoksun päässä. 1-3 (tai 3-1) neljän juoksun päässä.

neljän juoksun ero-tilanteessa eletään pistejaossa 4-0 (tai 0-4) ja 3-1 (tai 1-3) on yhden juoksun päässä.

jne...

Kyllä edelleenkin väitän, että suurin osa ottelusta eletään tilanteessa, jossa korkeintaan muutama juoksu suuntaan tai toiseen tarkoittaa pistejaon muuttumista. Eivät nämä mitään erikoistapauksia tällaiset ottelut ole.
_________________________
Life is simply a cricket match.

Alkuun
Sivu 2 / 2 <12


Moderaattori:  sportadmin 
Siirry

Generated in 0.035 seconds in which 0.013 seconds were spent on a total of 16 queries. Zlib compression disabled.