#511357 - 28-03-2009 15:18
Re: Jaksopeli 2
[Re: Kaptah-I]
|
Histofriikky_dup1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 10505
Loc: Riesenrad
|
Älä ala sotkemaan. Nykysäännöillä on ennen peliä selvillä vain, että voittaja saa joko kaksi tai kolme pistettä ja hävinnyt yhden tai nolla pistettä. Riippuu siitä, miten hyvin itse kukin pelasi missäkin vaiheessa peliä.
Ei kuulosta samalta kuin "voittaja saa täydet pisteet, hävinnyt ei mitään" tässä meidän pyörittelemässämme juoksupelin pisteytysskenaariossa.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511359 - 28-03-2009 15:19
Re: Jaksopeli 2
[Re: Histofriikky_dup1]
|
zala
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 9092
Loc: h Ness
|
Näen tämän asian Histo niin, että meillä molemmilla on olemassa tietty selkeä mielikuva, kuinka runkkis-ottelut pistejakoineen voisi hoitaa (yhteistä mielipiteissämme lienee se että supervuoroa/kotareita ei tarvita, tasapeli voidaan hyväksyä ihan hyvin lopputulokseksi), mutta me kumpikin tahoillamme tiedämme että suosikkimenetelmämme eivät tule toteutumaan joten ajatusleikki on sitten niissä todennäköisimmissä malleissa / vaihtoehdoissa tietyin reunaehdoin, joita arvelemme mukana olevan. Jos menetelmää siis muutetaan. Jolloin ratkaisumalleihin mielestämme jää ainakin jonkinverran kauneusvirheitä taikka muuta epätyydyttävää.
Histo: "Minä en näe yhden juoksun erolla yhdeksännen vuoron tasoittavalla ratkeavassa ottelussa mitään ongelmaa jakaa pisteet 3-0."
Olenko minä sitten sanonut että kyseessä on ongelma, jos siis puhutaan 9vrp-pelistä, ei 8vrp-pelin supervuorosta? Toisaalta taas, jos voittaja saa aina 3p ja häviäjä 0p, niin silloin pistejako voi ihan hyvin olla 1-0 tai vaikka 117-0.
Histo: "Molemmat tietävät lähdössä, että pelin voittaja kaappaa kaikki sarjapisteet, pelasi hävinnyt miten hyvin tahansa. Mitä vikaa tässä on?"
Toi perustelu "molemmat tietävät lähdössä jne" on kylläkin voimassa pelattiinpas sitten millä mallilla hyvänsä, joten yhden mallin erityisperusteluksi se on huono.
Sanon tämän vielä kerran. Minä oletan että jos siirrytään käyttämään juoksusääntöä, pidän kaikkein todennäköisimpänä (samoin kuin Histo) sitä että tasapeliä ei hyväksytä lopputulokseksi. Ja edelleen: pidän kaikkein todennäköisimpänä myös sitä että tällöin joka ottelussa ei jaeta vakiomäärää pisteitä, osassa jaetaan 2p, osassa 3p. Mun pointti ei missään vaiheessa ole ollut se, että pitäisi olla häviäjän kannalta reiluin menetelmä, mutta oletan ottelupisteiden jakautuvan joko 2-0 tai 2-1. Oletatko Histo asian olevan toisin, siis todennäköisin pistejako, riippumatta siitä mitä mallia itse kannatat?
_________________________
which witch watch which watch?
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511360 - 28-03-2009 15:20
Re: Jaksopeli 2
[Re: zala]
|
zala
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 9092
Loc: h Ness
|
Lisään vielä sen että kommentin "Toi perustelu "molemmat tietävät lähdössä jne" on kylläkin voimassa pelattiinpas sitten millä mallilla hyvänsä, joten yhden mallin erityisperusteluksi se on huono." kirjoitin aiemmin kuin näin Kaptahin & Histon asiaan liittyvän keskustelun. Jos olisin nähnyt ne aiemmin, en olisi kirjoittanut noin. Tai ainakin olisin miettinyt kaksi kertaa.
_________________________
which witch watch which watch?
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511369 - 28-03-2009 15:50
Re: Jaksopeli 2
[Re: zala]
|
Kaptah-I
Jäsen
Rekisteröitynyt: 25-07-2006
Viestejä: 5862
|
Jos viime kaudella olisi käytetty pistejakoa 3 voitosta, 0 tappiosta, niin runkosarjan lopputilanne muuttunut siltä osin, että Nurmo ja Joensuu olisivat vaihtaneet paikkoja. Edelleen jatkosarjassa (tuo edellinen huomioituna) välieriin olisivat selviytyneet täysin samat joukkueet täysin samassa järjestyksessä kuin nykyjärjestelmälläkin.
Eli nykyinen pistejako ei ole ongelma, vaan siitä yritetään väkisin tehdä sellainen.
Editoinut Kaptah-I (28-03-2009 15:53)
_________________________
Komiat pärjää aina.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511372 - 28-03-2009 15:56
Re: Jaksopeli 2
[Re: zala]
|
Histofriikky_dup1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 10505
Loc: Riesenrad
|
zala: "Olenko minä sitten sanonut että kyseessä on ongelma, jos siis puhutaan 9vrp-pelistä, ei 8vrp-pelin supervuorosta?"
Minä ymmärsin tuon "pöyristyttävän suuren" eron meinaavan ongelmaa kolmen pisteen jaossa suorasta voitosta.
"Minä oletan että jos siirrytään käyttämään juoksusääntöä, pidän kaikkein todennäköisimpänä (samoin kuin Histo) sitä että tasapeliä ei hyväksytä lopputulokseksi. Ja edelleen: pidän kaikkein todennäköisimpänä myös sitä että tällöin joka ottelussa ei jaeta vakiomäärää pisteitä, osassa jaetaan 2p, osassa 3p. Mun pointti ei missään vaiheessa ole ollut se, että pitäisi olla häviäjän kannalta reiluin menetelmä, mutta oletan ottelupisteiden jakautuvan joko 2-0 tai 2-1. Oletatko Histo asian olevan toisin, siis todennäköisin pistejako, riippumatta siitä mitä mallia itse kannatat?"
Minä oletan, että todennäköisin pistejako olisi 3-0 (jatkojen jälkeen 2-1). En tosin pidä mahdottomana, etteikö zalan esittämä malli voisi myös tulla käyttöön.
Omaa suosikkimalliani (aina 2-0, siis jos voittoon asti pelataan) pidän äärimmäisen epätodennäköisenä. Ottaen vieläpä huomioon, että tämän koko jutun ehtona on juoksupelin tuleminen voimaan runkosarjassa, todennäköisyys esittämäni mallin (jossa reunaehtona on myös tasapelimahdollisuus) toteutumiselle lienee korkeintaan hieman suurempi kuin päävoittoon oikeuttavien numeroiden osuminen kuponkini rasteihin illan lottoarvonnassa. Lähdenpä tästä kuitenkin kioskille.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511377 - 28-03-2009 16:43
Re: Jaksopeli 2
[Re: Histofriikky_dup1]
|
zala
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 9092
Loc: h Ness
|
Histo: "Minä ymmärsin tuon "pöyristyttävän suuren" eron meinaavan ongelmaa kolmen pisteen jaossa suorasta voitosta."
Jottei epäselvyyksiä jäisi, tarkennan. Jos A voittaa B:n varsinaisella peliajalla, se saa ottelusta 3 pistettä enemmän kuin B. Jos A voittaa B:n jatkoajalla, se saa voitosta 1 pistettä enemmän kuin B. Molemmissa tapauksissa A voittaa B:n mutta erotus 3-1=2 on mielestäni "pöyristyttävän suuri" juoksupelissä. Ilmeisesti se on sitä myös Histon mielestä, koska em. perusteella pidät voittoja samanarvoisina.
_________________________
which witch watch which watch?
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511395 - 28-03-2009 17:56
Re: Jaksopeli 2
[Re: zala]
|
ReijoRealisti2006
Jäsen
Rekisteröitynyt: 15-08-2006
Viestejä: 5074
|
Kaptah,
ei sarjataulukko ole mikään perustelu säännölle, joka määrää sen, miten yksittäisen ottelun pisteet jaetaan.
On ihan hyvin ajateltavissa, että ihan jo pelkkien pelaajatilastojen avulla olisi mahdollista määrätä otteluiden lopputulokset ja tällä tavalla saataisiin luultavasti hyvin samanlainen järjestys sarjataulukkoon kuin nykyisinkin. Minä voin vaikka tehdä sen. Olisitko edelleen sitä mieltä, että pistelaskusääntö on kunnossa, koska se tuottaa oikean järjestyksen sarjataulukkoon?
_________________________
Life is simply a cricket match.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511434 - 28-03-2009 18:46
Re: Jaksopeli 2
[Re: ReijoRealisti2006]
|
Kaptah-I
Jäsen
Rekisteröitynyt: 25-07-2006
Viestejä: 5862
|
"On ihan hyvin ajateltavissa, että ihan jo pelkkien pelaajatilastojen avulla olisi mahdollista määrätä otteluiden lopputulokset ja tällä tavalla saataisiin luultavasti hyvin samanlainen järjestys sarjataulukkoon kuin nykyisinkin."
No, minä ajattelen asian niin, että yksittäisten ottelujen pistejakojen summana syntyy runkosarjan loppujärjestys. Se on oikeastaan ainoa asia mihin pistejakoa tarvitaan. Jos kaksi tapaa tuottaa samanlaisen lopputuloksen, niin mielestäni kumpikaan ei ole "epäkelpo".
Tällä perusteella minäkään siis en voisi vastustaa 3/2-0 pistejakoa. Minä vain pidän tästä nykyisestä enemmän, se mahdollistaa viimeisille kierroksille enemmän spekulaatioita.
_________________________
Komiat pärjää aina.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511465 - 28-03-2009 20:06
Re: Jaksopeli 2
[Re: zala]
|
Histofriikky_dup1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 10505
Loc: Riesenrad
|
zala: "Jos A voittaa B:n varsinaisella peliajalla, se saa ottelusta 3 pistettä enemmän kuin B. Jos A voittaa B:n jatkoajalla, se saa voitosta 1 pistettä enemmän kuin B. Molemmissa tapauksissa A voittaa B:n mutta erotus 3-1=2 on mielestäni "pöyristyttävän suuri" juoksupelissä."
Hetkonen, hetkonen. Siis ensimmäisessä vaihtoehdossa A saa 3p ja toisessa 2p? Voittajan saavutusten ero on piste. Minusta asioita katsellaan ihan nurinkurisesti, jos vertaillaan siihen, miten paljon piste-eroa syntyy vastustajaan.
"Ilmeisesti se on sitä myös Histon mielestä, koska em. perusteella pidät voittoja samanarvoisina."
Kuten edeltä ilmenee, ei ole (pöyristyttävää). Voitto supervuoron jälkeen on ihan yhtä arvokas kuin vars. peliajalla otettu, joskin kilpailumääräyksissä voi lukea, ettei ole, vaan siinä hävinnyttä palkitaan. Mainittakoon vielä sellainen henkilökohtainen mielipide, että kotiutuskisan voitto ei ole yhtä arvokas, vaan kyseessä on tasapeli, jonka jälkeen on voittaja haettu väkisin.
Minua ei ole koskaan lämmittänyt ajatus, että mestaruus voi ratketa kotiutuslyöntikilpailussa (kuten tapahtui miesten superpesiksessä 1999 ja 2003).
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511481 - 28-03-2009 21:19
Re: Jaksopeli 2
[Re: Histofriikky_dup1]
|
zala
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 9092
Loc: h Ness
|
Histo: "Minusta asioita katsellaan ihan nurinkurisesti, jos vertaillaan siihen, miten paljon piste-eroa syntyy vastustajaan."
Totta kyllä, mutta esittämällä näkökohdallani on kuitenkin pointtinsa koska kyseessä on kahden joukkueen välinen kohtaaminen ja lopuksi pisteiden jako tavalla joka tekee oikeutta lopputulokselle. Tämä pohdiskeluni on jo varmaan tasolla "rasittavaa". Ehkäpä "paras antini" tähän aiheeseen oli se että ainakin yritin sanoa sen ettei "liiton piste" ole jaksosäännön ominaisuus taikka seuraus vaan sen seuraus että tasapeliä ei hyväksytä lopputulokseksi ja superiin/kotariin selvinnyttä häviäjäjoukkuetta ei haluta jättää nollalle pisteelle.
_________________________
which witch watch which watch?
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511488 - 28-03-2009 22:07
Re: Jaksopeli 2
[Re: zala]
|
Histofriikky_dup1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 10505
Loc: Riesenrad
|
Joo, eihän se voi jaksosäännön välttämätön seuraus olla, koska vuodet 1995-2000 pelattiin jaksopeliä ilman liitolle menneitä pisteitä. Tosin ensimmäisenä jaksopelivuonna 1994 tasapelit olivat mahdollisia ja tuolloin pisteitä jäi jakamatta eli tasapelin mukanaollessakin voimme nähdä liitolle hukkuvia pisteitä.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511537 - 29-03-2009 12:09
Re: Jaksopeli 2
[Re: Histofriikky_dup1]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
Ahaa! Täällä on siirrytty keskustelemaan mahdollisista pistelaskukeinoista! Ensinnäkin pitäisi itse kunkin selvittää, mikä on pistelaskun tarkoitus, kun pelataan otteluita sarjamuotoisesti. Sehän on tietenkin joukkueiden laittaminen paremmuusjärjestykseen!
Jos joukkue voittaa kaikki vastustajansa (vaikka kuinka niukasti), se on ilman muuta sarjan ykkönen. Tämä toteutuu varmuudella vain silloin, kun voitosta saa aina samat pisteet.
Paras pistelaskumuoto näin ollen on 2-0 ja tasapelistä 1, jos se on mahdollista. Lentopallossa käytetään 2-0 pistelaskua, vaikkei tasapeli olekaan mahdollinen (Joissakin sarjoissa on 3-0/2-1 pistejakovaihtoehdot, kuten SM-liigassa).
NHL:n pistelasku on myöskin hyvä: Voittaja saa aina maksimipisteet. Hävinnyttä hyvitetään "hyvästä vastuksesta", jos ottelu venyy jatkoajalle.
Jalkapallossa kolmannen pisteen vieminen "liitolle" tasapelissä on tehty voiton hakemisen lisäämiseksi. Koskaan ei tulla tilanteeseen, että 3.piste ratkaistaisiin esim. rankkarikilpailussa, tämähän veisi pohjan koko tavoitteelta. Joukkue voisi 0-0:aa puolustamalla saada ottelusta jopa 2 pistettä. (Systeemiä on kokeiltu mm. Norjan jalkapalloliigassa).
Yleensäkään tuollaisen bonuspisteen jakaminen "väkisin" tasapelin jälkeen, ei ole mistään kotoisin, jollei voiton arvo ole tulotavasta riippumatta sama. Cup-ottelussa 0-0:n jälkeen toinen joukkue jatkaa rankkareiden jälkeen. Panokset ovat siis edelleen samat rankkareissa, kuin varsinaisella peliajallakin. Toki "rankkari" ratkaisu on kaikissa lajeissa huonoin mahdollinen ja sitä tulisi mahdollisimman kauan välttää.
Lentopallon pistelaskusta sen verran, että välillä ollut muoto, jossa voitosta sai aina 3 pistettä ja 2-3 -tappiosta 1 pisteen ja muista tappioista ei mitään, oli huomattavasti parempi, kuin nykyinen, jossa voittajaa rokotetaan. Ei yleisölle tarjotusta jännitysnäytelmästä tarvitsisi enää pistemenetyksellä rangaista, kun kuitenkin ottelu voitoksi kääntyy.... ja pudotuspeleissähän Riento on jo pari kertaa tämän tehnyt ja nyt hakevat Pielavedeltä voiton! ehkä 3-2, aivan sama!
Ja kuten Kaptah-I tuolla aiemmin mainitsi, pitkässä sarjassa joukkueet joka tapauksessa asettuvat jotakuinkin samaan järjestykseen pistelaskusta riippumatta - jos se on jotakuinkin järkevästi tehty. Mihin silloin tarvitaan monimutkaisia pistesysteemejä ja puolessavälin peliä jaettavia pisteitä? Yksinkertainen on kaunista tässäkin asiassa.
Jos viime kesän runkosarja olisikin pelattu tavalla, että ensiksi olisi pelattu kaikkien otteluiden 1.jaksot, sitten 2.jaksot ja lopuksi superit/kotarit niissä, joissa tarvittiin, huomataan, ettei sarjajärjestys juurikaan muutu 1.jaksojen jälkeen.
Tuollaisten epäloogisten pistelaskusysteemien huonous tulee parhaiten esiin vasta lyhyissä sarjoissa/turnauksissa. Esim. 4 joukkueen sarjassa, joukkue joka voittaa 3 pisteen peleissä jokaisen vastustajansa 2-1, ei voi olla varma sarjavoitostaan, joku voi kahdella voitolla (3-0) nousta ohitse. Eikö tässä ole jotakin ristiriitaista?
Zala:"Vaikkei kai kukaan kannata samanlaista jaksopeliä kuin minä, kaikki myöntänevät että se on ainakin selkeä menetelmä ilman liitonpisteitä tms. Jaksovoitosta 2p, tasapelistä 1p, häviöstä 0p ja ei supervuoroa/kotiutuskisaa runkosarjassa. Joka pelissä aina jaetaan 4p, poislukien pudotuspelit jolloin pisteidenjaolla ei enää ole edes merkitystä."
- Onko tuossa enää kyse jaksopelistä? Mielestäni tuo on kahden sprinttipelin muodostama "sarja". Parempi kuin nykyinen käytäntö. 4 vuoroparin peli vain ei vielä ole sytyttänyt, eikä varmaan millään pistelaskulla sytytäkään. Jos/Kun tuo 6 vuoroparin peli toteutuu, niin tullaan kaikillee uuteen tilanteeseen - kukaanhan ei ole vielä nähnyt 6 vuoroparin mittaisia superpesisotteluita. Kestoltaan se sijoittuu 4:n ja 9:n välimaastoon ja voi pelityyliltäänkin olla siltä ja väliltä... Onko 1 6:n vrp:n peli sitten liian lyhyt? kaksi peräkkäin mahtaa olla jo liian pitkä.
Pudotuspeleissä toivottavasti päästään tiiviinpään pelirytmiin, jonka lyhennetty peli luulisi mahdollistavan - tosi on varauduttava runsaisiin jatkovuoroihinkin, kotareita ei toivottavasti käytetä ratkaisupeleissä. Lähes viikon väli samaan sarjaan kuuluvien play off -otteluiden välillä on kyllä aivan liikaa, tahtoo fiilinki väkisinkin latistua... pelipäivät esim. La ja Su joukkueen 1 kentällä, ti-ke-to joukkueen 2 kentällä ja jälleen la ja su joukkueen 1 kentällä - siis paras seitsemästä reilussa viikossa! Jaa, voi olla ongelma 3 päivää vieraissa viikolla... mutta, jotakin tuon suuntaista.
Editoinut VM1 (29-03-2009 13:02)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511606 - 29-03-2009 20:33
Re: Jaksopeli 2
[Re: VM1]
|
archie
Jäsen
Rekisteröitynyt: 26-07-2006
Viestejä: 89
|
Vuonna 2007 jaksopeli pelasti Hyvinkäälle mestaruuden.
28.8. pelattu jatkosarjaottelu Nurmo-Hyvinkää 1-2.
Jaksot 4-1, 0-1, 0-1.
Nurmo olisi juoksupelillä tiputtanut Hyvinkään loppuottelusta,
juoksut Nurmolle 4-3.
Loput 4 jatkopeliä tuottivat sekä juoksu- että jaksopelinä saman tuloksen.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511646 - 30-03-2009 10:34
Re: Jaksopeli 2
[Re: archie]
|
Kai Kotiuttaja
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-06-2006
Viestejä: 909
|
Tänään 80 vuotta täyttävän, vuoden 1957 parhaaksi pesäpalloilijaksi valitun Pertti Jaakkolan mielestä jaksopeli pilasi pesäpallon (lähde: sanomalehti Keskisuomalainen).
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#511765 - 31-03-2009 05:24
Re: Jaksopeli 2
[Re: Kai Kotiuttaja]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
Tuo nyt ei ole mikään uutinen... lähes kaikki "entisaikojen" pelimiehet ovat antaneet samansuuntaisia lausuntoja, ja muutama nykyinenkin. Ja tottahan on - oltiinpa pelistä mitä mieltä tahansa - että jotakin pesäpalloon kuuluvaa peliajan pätkiminen vei.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#514286 - 08-04-2009 09:56
Re: Jaksopeli 2
[Re: VM1]
|
KorPatsoVi
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-10-2008
Viestejä: 470
Loc: Middle of Pohjanmaa
|
Täälläpäs on hiljaista
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#514317 - 08-04-2009 13:02
Re: Jaksopeli 2
[Re: KorPatsoVi]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
Alkaa olla menneen talven lumia... kohta uusi ajankohtainen otsikko: Juoksupeli.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#514318 - 08-04-2009 13:04
Re: Jaksopeli 2
[Re: VM1]
|
Histofriikky_dup1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 10505
Loc: Riesenrad
|
Eikö tässä kuitenkin vielä ole välissä ketjut "Jaksopeli S" ja "Jaksopeli K" ennen sitä?
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#514346 - 08-04-2009 15:17
Re: Jaksopeli 2
[Re: Histofriikky_dup1]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
Nehän avataan vain tarvittaessa... ratkaisu näyttäisi syntyvän kuitenkin "varsinaisella peliajalla".
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#516801 - 16-04-2009 19:09
Re: Jaksopeli 2
[Re: VM1]
|
Kaptah-I
Jäsen
Rekisteröitynyt: 25-07-2006
Viestejä: 5862
|
Jaksopeliä tarvitaan edelleen:
http://www.urheilulehti.fi/muutlajit/uutiset/article159361-1.html
_________________________
Komiat pärjää aina.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
Moderaattori: sportadmin
|
|
