#234415 - 22-03-2006 17:59
Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
|
tennisaddict
Jäsen
Rekisteröitynyt: 06-04-2002
Viestejä: 3306
|
Kyseenalaisten rajatuomioiden videotarkistukset alkavat Miamin TMS-kisassa. Pelaajilla on mahdollisuus tarkistuttaa videolta kaksi haluamaansa tuomiota joka erässä. Lisäksi, jos tuomio muuttuu videotarkistuksen myötä, pelaaja ei menetä käyttämäänsä tarkistuskertaa.
Käsittääkseni kyseinen "Haukansilmä" on käytössä kuitenkin vain turnauksen pääkentillä. Systeemi on joka tapauksessa jakanut jo voimakkaasti mielipiteitä, ja viimeksi Federer ja Safin ovat arvostelleet videotarkistusta voimakkaasti: http://menstennisforums.com/showpost.php?p=3240848&postcount=1
Federer ei ymmärrä, miksi tällaiseen uhrataan niin paljon vaivaa ja rahaa, kun väärät tuomiot kuitenkin menevät pitkässä juoksussa tasan. Safin taas katsoo, että videotarkistukset hidastavat peliä ja laimentavat tennisdraamaa.
Molemmat perustelut tuntuvat keinotekoisilta. Mikä on oikea syy, että Federer ja Safin vastustavat ajatusta? Monet muut pelaajat, mm. Agassi ja Roddick ovat ATP:n sivuilla kannattaneet ajatusta ja pitäneet sitä merkittävänä edistysaskeleena.
On toki selvää, että videotarkistuksella on varmasti vaikutusta ottelujen psykologiseen luonteeseen. Mutta kuka hyötyy?
[Edited]
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#234416 - 22-03-2006 18:14
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
|
Anonymous
Anonymous
Unregistered
|
Originally posted by tennisaddict:
Kyseenalaisten rajatuomioiden videotarkistukset alkavat Miamin TMS-kisassa. Pelaajilla on mahdollisuus tarkistuttaa videolta kaksi haluamaansa tuomiota joka erässä. Lisäksi, jos tuomio muuttuu videotarkistuksen myötä, pelaaja ei menetä käyttämäänsä tarkistuskertaa.
Jos se tosiaan noin on, niin sehän on ihan hanurista. Siitä tulee oma pelinsä, kun on mietittävä, tarkistutanko jo tuon vai jätänkö molemmat tarkistusoikeuteni erän loppupuolen ratkaisuhetkiin. Voin silloin rikkoa vastustajan rytmiä, vaikka itsekin tietäisin, että väärässä olen!
Jokainen hävitty tarkastuspyyntö pitäisi merkitä pisteen häviämistä; muuten jutusta on vaarassa tulla ihan omituinen sählinki!
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#234417 - 22-03-2006 18:28
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
|
tennisaddict
Jäsen
Rekisteröitynyt: 06-04-2002
Viestejä: 3306
|
Originally posted by Markus_K:
Jokainen hävitty tarkastuspyyntö pitäisi merkitä pisteen häviämistä;
Niinhän se merkitseekin.
Ja olihan pelaajalla ennenkin mahdollista sekoittaa vastustajan rytmi aloittamalla hirveä show, vaikka tiesi olevansa väärässä. Nyt sellaiseen on itse asiassa vähemmän mahdollisuuksia, sillä mitään show'ta ei pääse syntymään. Katsotaan vain videolta ja pulinat pois.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#234418 - 22-03-2006 22:00
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
|
Anonymous
Anonymous
Unregistered
|
Hetkinen, taisi tulla epäselvästi kirjoitettua. Jos pelaajaa pyytää videotarkistusta tilanteessa, jonka tuomari on tuominnut hänen tappiokseen ja tuomio säilyy ennallaan, niin minun mielestäni tällaista peluria täytyy rangaista. Ja hänen pitää menettää piste sen äsken hävityn lisäksi.
Kahden videotarkistuksen jälkeen voi tulla ihan täsmälleen samat suunsoitot kuin nytkin! Eikä tuomarin "Sorry, ei voida enää katsoa!" ainakaan helpota tilannetta nykyiseen nähden!
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#234419 - 23-03-2006 09:21
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
|
Anonymous
Anonymous
Unregistered
|
Hieno edistys-askel.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#234420 - 23-03-2006 09:33
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
|
tennisaddict
Jäsen
Rekisteröitynyt: 06-04-2002
Viestejä: 3306
|
Originally posted by Markus_K:
Kahden videotarkistuksen jälkeen voi tulla ihan täsmälleen samat suunsoitot kuin nytkin! Eikä tuomarin "Sorry, ei voida enää katsoa!" ainakaan helpota tilannetta nykyiseen nähden!
Tässähän se koko juju juuri piileekin. Tällaiset tuomioista urputtamiset vähenevät luultavasti dramaattisesti, sillä tästä lähin pelaajilla ei ole mitään syytä valittaa: jos kerran luulee tuomarin tehneen virheen, haastakoon pallon videotarkistukseen. Pelaaja, joka taas urputtaa tuomiosta mutta ei haasta, vaikuttaa täysin idiootilta. Ja pelaaja, joka on haastanut jo kaksi kertaa ja hävinnyt mutta urputtaa yhä, vaikuttaa vielä suuremmalta idiootilta.
Paradoksaalisesti käy siis niin, että tuomioita kyseenalaistetaan VÄHEMMÄN nyt, kun tuomioita oikeasti voitaisiin muuttaa!
Systeemillä lienee vaikutuksia pelaajien psyykelle: koetun huonon tuomion unohtaa nopeasti, koska joutuu tekemään sen suhteen oman päätöksen, tuomitsemaan sen oikeasti itse. Etenkin tiukoissa tilanteissa, murtopalloissa ja tiebreikeissa, tapahtuvat rajatapaukset ovat voineet "ratkaista" otteluita juuri siinä mielessä, että ne ovat jääneet kummittelemaan hävinneen pelaajan päähän - katkaisseet henkisen selkärangan. Ei enää. Juuri siksi Safinin kaltaisen kuumakallen luulisi ottavan tarkistuksen ilolla vastaan.
[Edited]
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#234421 - 23-03-2006 10:53
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
|
Anonymous
Anonymous
Unregistered
|
Asia on juuri täysin päinvastoin sen jälkeen on kiintiönsä käyttänyt! "Mitä minä siinä 15-0-tilanteessa omassa syötössä tokassa geimissä vaikka voitinkin sen avulla pisteen ja kolmannessa geimissä 15-15-tilanteessa, kun hävisinkin sen pisteen sitten kuitenkin, pyytämään videotarkastusta; p:leen, p:leen, p:le, ketut ja kutut!!!"
Minä olisin toteuttanut uudistuksen niin, että vain geimi-pisteissä ja niistäkin vain niissä, joissa geimi myös alustavassa tuomiossa ratkesi, niin hävinneen on mahdollista pyytää videotarkistus. Videotarkistuksen jälkeen se geimi siis voi tuomion muuttumisen jälkeen jatkua, enkä rajoittaisi tarkistusten määrää. Käytännössä niitä kai olisi korkeintaan sen pari kolme per pelaaja per erä (Tosin ylipitkä tie-break tekisi varmaan poikkeuksen!), sillä kyllä kokonaismäärää pitäisi rajoittaa sitä kautta, että esim. kolme "väärää" tarkistuspyyntöä merkitsisi tarkistusoikeuden eväämistä loppueräksi! Tuomari voisi epäämisen yhteydessä suositella optikolla käyntiä!
[Edited]
[Edited]
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#234422 - 23-03-2006 18:41
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
|
tennisaddict
Jäsen
Rekisteröitynyt: 06-04-2002
Viestejä: 3306
|
Kuten sanottu, tilanne pelaajien valitusten suhteen tuskin pysyy samanlaisena kuin ennen videotarkistusta. Kun pelaaja ennen saattoi vapaasti valittaa tuomarille ilman vastuuta päätöksistä (eihän valittaminen koskaan johtanut tuomion muuttumiseen), nyt pelaajista itsestään tehdään tuomareita.
Tuomioista valittaminen palveli siis jotain (psykologista) tarkoitusta pelaajille, jotka sitä tekivät: auttoi purkamaan paineita, helpotti keskittymistä, herätti pelaajan, häiritsi vastustajaa -- tai antoi tekosýyn tappiolle. Joka tapauksessa tarkoitus oli joku muu kuin siis kuin tuomion muuttaminen, sillä sehän ei muuttunut. Nyt valittamiselta riistetään tämä luonne.
Päällisin puolinhan videotarkistuksen käyttöönotto on loistava asia: selkeät virhetuomioista koituneet oikeusmurhat ottelujen ratkaisuhetkillä lähes eliminoituvat, ja ottelujen voittaja ratkeaa reilusti. Mutta ehkä juuri edellä mainitut muutokset pelaajan ja tuomarin välisessä suhteessa ja toisaalta pelaajan psykologisessa pelissä tuntuvat niin radikaaleilta, että maailman ykköspelaaja ja venäläistähti vastustavat uudistusta.
[Edited]
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#234423 - 23-03-2006 20:33
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
|
Anonymous
Anonymous
Unregistered
|
Kuta kuinkin noin minunkin ajatukset ovat; bravo, Tennisaddict! Nyt hämärtyisi se niin selvä raja tuomareitten ja pelaajien tehtävien välillä aika lailla.
Amerikkalaiset kai pitävät kaikenlaisista teknisistä vempaimista; nehän antavat semmoisillekin asioille ylimääräistä hohtoa, jossa niitä ei tarvittaisi.
Uutisjuttuakin saadaan Jenkkilässä varmasti aikaan näistä pelaajien videotarkistusratkaisuista. Ettei vaan itse tennis jää vähän sivuasiaksi!
(myöhemmin) Tuo on liian vahvasti sanottu:"eihän valittaminen koskaan johtanut tuomion muuttumiseen". Se ei varmasti edes sinällään pidä 100-prosenttisesti paikkaansa, mutta oleellisempaa on, että ainakin niissä tapauksissa, joissa pelaajan virheelliseksi katsoma tuomio on johtunut hänen kenttäpuoliskonsa tapahtumasta valittamisella on varmasti jonkin sortin merkitystä kyseisen linjatuomarin seuraaviin kiistanalaisiin ratkaisuihin. Maailmantähden mulkaisu parilla eleellä ja sanalla täydennettynä ei voi olla jättämättä jonkinlaista jälkeä 15-vuotiaan linjatuomarin sieluun!
[Edited]
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#826150 - 18-08-2012 17:31
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
[Re: Anonymous]
|
devinewings
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 8885
Loc: 5./2003
|
kas, tähänhän pystyi vastaamaan. mitä mieltä nyt, hyvä vai huono juttu?
Editoinut devinewings (18-08-2012 17:32)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#826162 - 18-08-2012 17:58
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
[Re: devinewings]
|
Markus___K
Jäsen
Rekisteröitynyt: 02-08-2006
Viestejä: 966
|
Niin, tosiaan! Mikähän olisi Safinin ja erityisesti Federerin mielipide nyt?
Noissa Anonyymin viesteissä on ehkä jotain tuttua... Nyt olen sitä mieltä, että hyvä ajatus, mutta toteutusta olisi ehdottomasti korjattava siten, että kentän eli verkon toisella puolella tapahtuneen epäselvän rajatilannetuomion haastamismahdollisuus pitäisi poistaa.
Omituisia tuomaripäätöksiä kalabaliikkineen haukansilmästä huolimatta syntyy juuri niissä tilanteissa, joissa haastaminen tapahtuu kaukaisissa verkon toisen puolen tilanteissa. A on lyönyt rajan pintaan, jonka linjatuomari tuomitsee OUTiksi. A haastaa ja hawk-eye päätyy esim. millin tarkkuudella INiin. Päätuomari sitten päätyy antamaan pisteen A:lle, sillä hänen mukaansa B ei olisi kerinnyt siihen palloon. B protestoi kovasti, ja vaatii LETiä.
Tai toisinpäin: Päätuomari päätyy LETiin, koska B olisi ilmeisesti kerinnyt (Olisiko lyönti ollut onnistunut, on jo toinen juttu.) palloon, mutta nyt on A:n eli haastajan vuoro purnata: "Eihän B:llä ollut mitään mahdollisuuksia saada laillista takaisinlyöntiä, jos nyt mailansa just ja just olisi väliin saanut!"
Tämän päätuomarin aika subjektiivisen mielipiteen merkitys noissa tilanteissa ei oikein ole balanssissa millimetrin tarkkuudella "tuomioitaan" jakelevan haukansilmän kanssa. Sotkulta vältyttäisiin kokonaan jos haastaa saisi vain oman puolen tilanteiden "väärät" tuomiot.
John McEnroe hengenheimolaisineen saattaisi purnata tuomioista jopa enemmän kuin omana aikanaan ennen haukansilmää. Se ei varmaan ollut haukansilmä-idean tarkoitus!
Editoinut Markus___K (18-08-2012 19:45)
_________________________
Ken Rosewallin aikaan sopi 1-käden rysty!
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#847214 - 30-01-2013 00:50
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
[Re: Markus___K]
|
Fairplay
Jäsen
Rekisteröitynyt: 03-10-2007
Viestejä: 189
Loc: Tukholma
|
Nyt kun ei tunnu olevan mitään kunnollista pohdittavaa, voitaisi ehkä ruveta saivartelemaan Hawk-eye tarkistukseen liittyvästä geometrian alueelle menevästä aiheesta.
Nimittäin olen usein pallon kuvajaista kentän pinnassa katsoessani ajatellut: "Ei takuulla pallo osu kenttään tuollaisena." Miten on määritelty sen keltaisen pyörylän koko Hawk-eyen näytössä? Onko se pallon poikkileikkaus? Jos tarkistus näyttää että pallo on vain hipaissut valkeaa linjaa ulkoreunasta, niin eihän pallo ole koskettanut kenttää koko sillä alueella. Pallon kosketusjälki kentän pinnassa olisi varmasti OUT.
Korjatkaa jos ajatteluni on mennyt metsään. Jos olen oikeilla jäljillä niin mitä parannusta tämä Hawk-eye on tuonut pelituomioihin? Sitäpaitsi, sikäli kun olen ymmärtänyt, Hawk-eyen piirtämä pallon kaari on matemaattisesti laskettu eikä välttämättä vastaa todellisuutta. Se ei ota laskelmassa huomioon tuulenpuuskia tai hipaisua verkkoon.
Tällaisita syistä ymmärrän hyvin jos Federer ja Safin ym. vastustavat tarkistusta. Eikö ihan oikea videohidastus antaisi totuudenmukaisemman tuloksen?
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#847217 - 30-01-2013 07:51
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
[Re: Fairplay]
|
nolorysty
Jäsen
Rekisteröitynyt: 13-06-2009
Viestejä: 724
|
[quote=Fairplay]
Jos tarkistus näyttää että pallo on vain hipaissut valkeaa linjaa ulkoreunasta, niin eihän pallo ole koskettanut kenttää koko sillä alueella. Pallon kosketusjälki kentän pinnassa olisi varmasti OUT.[/quote]
En ymmärrä. Jos pallo koskettaa viivaa, on se IN. Mitä tarkoittaa "koko sillä alueella"? Usein tuntuu, että pallon kosketusjälki on kovin pieni, eli jopa alakanttiin laskettu. Ja videokameralla se kosketusjälki on melko mahdoton määrittää läheskään yhtä tarkasti.
[quote=Fairplay]
Korjatkaa jos ajatteluni on mennyt metsään. Jos olen oikeilla jäljillä niin mitä parannusta tämä Hawk-eye on tuonut pelituomioihin? [/quote]
Se on reilu ja samanlainen kaikille. Lisäksi se viihdyttää yleisöä. Paitsi niitä jotka viihtyy enemmän siitä, kun pelaaja purnaa tuomareille..
[quote=Fairplay]
Sitäpaitsi, sikäli kun olen ymmärtänyt, Hawk-eyen piirtämä pallon kaari on matemaattisesti laskettu eikä välttämättä vastaa todellisuutta. Se ei ota laskelmassa huomioon tuulenpuuskia tai hipaisua verkkoon. [/quote]
Eikös se seuraa palloa koko matkan? Tai siis niin kauan kuin joku kamera sen näkee? Miksi se seuraisi vain ensimmäiset 2m ja loppulennon arvaisi?
[quote=Fairplay]Tällaisita syistä ymmärrän hyvin jos Federer ja Safin ym. vastustavat tarkistusta. Eikö ihan oikea videohidastus antaisi totuudenmukaisemman tuloksen?
[/quote]
Hawk-eye on 10 "hidastuskameran" järjestelmä.
Yksi sellainen kamera maksoi vielä muutama vuosi sitten puoli miljoonaa. Nyt niitä saa jo kai alle sadalla tonnilla. Suomessakin on jo (ainakin) yksi sellainen kamera... päivävuokra on jotain 1500-2000€. Duudsonit on paljon lainaillu sitä.
Mutta eihän yksi kamera riitä tenniskentälle. Pitäisi kameroita olla useita -> tosi kallista! Pelkän kameravalvonnan varassa ollessa kameroita pitäisi olla kymmeniä. Hawk-eye käyttää vain 10 kameraa.
Editoinut nolorysty (30-01-2013 08:09)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#847218 - 30-01-2013 07:52
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
[Re: Fairplay]
|
hapap
Jäsen
Rekisteröitynyt: 22-09-2006
Viestejä: 5310
Loc: Tampere
|
Totta, hawk-eyen tuottama hieno animaatio ei välttämättä aina vastaa todellisuutta. Osumajäljen koko ei sentään ole pallon halkaisijan mukainen vaan osumaa vastaava pinta-ala. Tämä puolestaan käytännössä vaihtelee mm. lyönnin kovuuden mukaan, koska tennispallo litistyy kentän pintaa vasten jonkin verran. Osumapinta-ala kenttään 200 km/h iskulyönnin tai 20 km/h stopparin tapauksessa on varmasti jopa useiden millien verran kokoeroa. Pinta-alaan vaikuttanee myös se, onko kyseessa uutukainen palloa vai jo muutaman geimin nähnyt. Näitä voisi toki estimoida hawk-eyen algoritmissa, mutta siitä se poru vasta syntyisi kun animaatiossa näkyisi välillä eri suuruisia osumajälkiä.
Hawk-eyen keskivirhehän on kehittäjän mukaan 3.6 mm, mutta kiinnostavampaa olisi tietää esim. maksimivirhe yhden tennisottelun aikana. Jotta tuollainen keskivirhe saadaan aikaan, täytyy ajoittain tulla varmaankin lähemmäs sentin virheitä (tai systeemin virheen olla vinoutunut järjestelmällisesti johonkin suuntaan). Siksi olisi loogisempaa, että hawk-eye antais välillä myös "inconclusive" -tuomion eli pallo on niin lähellä rajaa, ettei systeemi pysty sitä luotettavasti päättämään. Nyt on tosiaan minunkin mielestäni hieman typerää antaa varmoja tuomioita tapauksissa, missä kuvan osumakohta sivuaa ehkä puolen millin verran rajaviivaa.
Kai tämän koko systeemin idea on saada turha purnaaminen pois. Kun kone antaa tuomion (oli se sitten väärä tai oikea), niin siinä ei pelaajan auta kiukutella tai ruveta vänkäämään. Paitsi tietysti tuosta tuomarin toiminnasta sen jälkeen, kuten Markus_K yllä huomauttaa.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#847219 - 30-01-2013 08:00
Re: Miksi Federer ja Safin vastustavat videotarkistusta?
[Re: hapap]
|
nolorysty
Jäsen
Rekisteröitynyt: 13-06-2009
Viestejä: 724
|
[quote=hapap]Näitä voisi toki estimoida hawk-eyen algoritmissa, mutta siitä se poru vasta syntyisi kun animaatiossa näkyisi välillä eri suuruisia osumajälkiä.[/quote]
Mielestäni ne (Hawk-eyen) jäljet on aina olleet eri kokoisia ja muotoisia riippuen pallon nopeudesta ja maahantulokulmasta.
[quote=hapap]Hawk-eyen keskivirhehän on kehittäjän mukaan 3.6 mm, mutta kiinnostavampaa olisi tietää esim. maksimivirhe yhden tennisottelun aikana. Jotta tuollainen keskivirhe saadaan aikaan, täytyy ajoittain tulla varmaankin lähemmäs sentin virheitä (tai systeemin virheen olla vinoutunut järjestelmällisesti johonkin suuntaan).[/quote]
Ei ne 10 kameraa joka paikkaan näe ja kierre+ilmavirta voi pallon lentorataan tosiaan vaikuttaa senttejä siellä kameroiden katvealueilla.
[quote=hapap]Siksi olisi loogisempaa, että hawk-eye antais välillä myös "inconclusive" -tuomion eli pallo on niin lähellä rajaa, ettei systeemi pysty sitä luotettavasti päättämään. Nyt on tosiaan minunkin mielestäni hieman typerää antaa varmoja tuomioita tapauksissa, missä kuvan osumakohta sivuaa ehkä puolen millin verran rajaviivaa.[/quote]
Mitä hyötyä siitä sitten olisi, jos olisi myös inconclusive-tuomio?
Tuomio ei olekaan varma, ei kukaan sellaista väitäkään, mutta se on tuomarin tuomio siinä missä päätuomarin tuomio. Muutoin pelit venyisi taas, kun joka matsissa pelataan 20 palloa uudestaan inconclusive-tuomion seurauksena...
[quote=hapap]Kai tämän koko systeemin idea on saada turha purnaaminen pois. Kun kone antaa tuomion (oli se sitten väärä tai oikea), niin siinä ei pelaajan auta kiukutella tai ruveta vänkäämään. Paitsi tietysti tuosta tuomarin toiminnasta sen jälkeen, kuten Markus_K yllä huomauttaa. [/quote]
Niin. Juuri näin.
Editoinut nolorysty (30-01-2013 09:45)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
Moderaattori: sportadmin
|
|
