#536600 - 16-07-2009 11:41
Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
Sääntökirjasta:
"Jos lautasen ulkopuolelle pudonneen väärän syötön jälkeen palloon koskettaa ennen
lukkaria joku muu ulkopelaaja, tuomitaan lyöjälle ja kosketushetkellä edenneille
etenijöille vapaataivaloikeus."
Miettikääpä ajolähtötilanne, jossa ykköspesä on tyhjentynyt välipalon takia... kaikkihan tietävät, että ajolähtötilanne jatkuu siitä huolimatta edelleen, juoksijoilla on siis vaihtopakko.
Entäpä, jos tässä tilanteessa ulkojoukkue tekee tuon yllä mainitun virheen, kukaan muu ei etene, mutta lyöjä ottaa ansaitsemansa vapaataipaleen vastaan?
Kysymys on siinä mielessä mielenkiintoinen, että vastaavaa kysyttiin jo 1920 -luvun lehdessä, mutta valitettavasti vastausta tuohon en mistään löytänyt. Tuohon aikaan tilanne oli jopa "käytännössä mahdollinen", koska kahden väärän vapaa kohdistui aina lyöjälle (mikäli ykkösellä oli juoksija, myös tälle jne...) ja vain pesien ollessa täynnä tarkoitti juoksua.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#536616 - 16-07-2009 13:01
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: VM1]
|
betkit
Jäsen
Rekisteröitynyt: 29-05-2006
Viestejä: 109
|
Jaa-a, teet niin tai näin niin aina on tiedossa pitkät turpakäräjät... Onneksi tilanne on käytännössä jokseenkin mahdoton, kun kenttä on kuitenkin vetäytynyt lähelle polttolinjaa. Urheilullinen ratkaisu olisi päästää lyöjä ykköselle ja antaa vuoro seuraavalle lyöjälle, mutta sääntökirjan mukaan ajolähtö jatkuu ja tuloksena on kaksi paloa jos ulkokenttä ei nuku.
Entäs sitten kun ykköselläkin on etenijä, mutta kukaan ei liiku?
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#536622 - 16-07-2009 13:21
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: betkit]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
"Entäs sitten kun ykköselläkin on etenijä, mutta kukaan ei liiku? "
- Tällöin käsittääkseni lyöjälle annettu ja vastaanotettu vapaataival, pakottaa myös ykkösellä olevan juoksijan ja sitä kautta kaikki muutkin vapaataipaleelle, eli kaikki siirtyvät pesävälin eteenpäin... tyhjä pesä välissä on kuitenkin hankaloittava tekijä!
Joskus nähtiin tv- ottelussa Olli Hartikaisen koppi tahalliseksi laittomaksi suunnatusta lyönnistä. Kukaan ei edennyt, mutta tuomittiin estämiseksi. Säännön mukaan vain lyöjä (ja korkeintaan kärki, ei missään nimessä kaikki) saa vapaataipaleen, mutta koska kyseessä oli ajolähtö, se kohdistui kaikkiin etenijöihin.
Yleensä vapaataival kohdistuu vain kärkietenijälle, mutta ainakin seuraavat poikkeukset (em. Lisäksi) sääntökirjasta löytyvät:
-Jos ulkopelaaja on turhaan sisäpelaajan tiellä tämän edetessä, saa sisäpelaaja
vapaataivaloikeuden. (huom! myöskään kärjen takana etenevää ei saa turhaan estää).
-Jos lukkari koskettaa syötettyä palloa, ennen kuin lyöjä on lyönyt tai
pallo on pudonnut maahan, saavat lyöjä ja kaikki kentällä olevat juoksijat
vapaataivaloikeuden.
-Jos yksikin ulkopelaajista on varsinaisen pelialueen ulkopuolella, kun pallo irtoaa
lukkarin kädestä syöttöön, ja lyöjä lyö, tuomitaan kärkietenijälle, edenneille etenijöille ja
tarvittaessa lyöjälle vapaataivaloikeus.(Tästä voi kakkosella olevalle syntyä samanlainen tilanne kuin esimerkissä, jos se sattuu samanlaisessa takapesät-täynnä-ajolähtö -tilanteessa!)
Itse veikkaisin, että jos lyöjälle annetaan ajolähtötilanteessa vapaataival, niin se kohdistuu myös kaikkiin vaihtopakonalaisiin pelaajiin, etenivätpä nämä taikka eivät.
Mielenkiintoinen on myös tämä:
"Jos pallo putoaa väärässä syötössä varsinaisen pelialueen ulkopuolelle, saa kärkietenijä
aina vapaataivaloikeuden. Kotipesän suoja-alue ja etukaari kentän rajojen
ulkopuolelta eivät kuulu varsinaiseen pelialueeseen."
- Yhden ainoan kerran, kun Viinijärvellä näin ko. tilanteen, jossa lukkari otti 1-2 -tilanteessa em. syötöllä kärpäsen takaetenijästä, meni syötönvalvoja pilaamaan sen tuomitsemalla vapaataipaleen molemmille... lukkarin nerokas (vaikkakin taisi olla vahinko) ansa meni ketuille.
Editoinut VM1 (16-07-2009 13:48)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#536955 - 18-07-2009 21:48
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: VM1]
|
Zaragoza
Jäsen
Rekisteröitynyt: 04-06-2008
Viestejä: 325
Loc: E-P:n keskiasema - ei Seinäjok...
|
Miksi molemmat etenijät saivat vapaan? Puhdas tuomarivirhe vain?
Mitä muuten tämä kotipesän suoja-alue meinaa? Eli käytännössä kotipesän sisempi kaari kuuluu varsinaiseen pelialueeseen, mutta sen ulkopuoliset eivät, vai?
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537134 - 20-07-2009 00:53
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: Zaragoza]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
"Mitä muuten tämä kotipesän suoja-alue meinaa? Eli käytännössä kotipesän sisempi kaari kuuluu varsinaiseen pelialueeseen, mutta sen ulkopuoliset eivät, vai? "
- Juuri näin. Ollakseen kotipesässä ulkopelaajan on kosketettava sisemmän kaaren rajaamaa aluetta, aivan kuten kenttäpesilläkin ulkopelaaja on pesällä vain koskettaessaan varsinaista pesää.
Sisäpelaaja vastaavasti on pesässä myös ollessaan kenttäpesien vara-alueella tai kotipesän suoja-alueella.
Lyömätön syöttö, joka putoaa varsinaisen kotipesän ulkopuolelle, esim. suoja-alueelle on "ulkona" ja aiheuttaa aina kärkietenijälle vapaataivaloikeuden, olipa väärää alla tai ei... kotipesäviivan ja kaaren vällisähän on pieni alue, joka ei kuulu kenttään, mutta ei myöskään kotipesään. Syötössä tämän kuitenkin katsotaan kuuluvan varsinaiseen pelialueeseen kentän sivurajojen väliseltä osaltaan.
Editoinut VM1 (20-07-2009 00:54)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537138 - 20-07-2009 03:01
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: VM1]
|
Histofriikky_dup1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 10505
Loc: Riesenrad
|
VM1: "Sisäpelaaja vastaavasti on pesässä myös ollessaan kenttäpesien vara-alueella tai kotipesän suoja-alueella."
Olen kerran pari tällä kaudella nähnyt lyöjän poltetun, koska oli käynyt vara-alueen puolella pallon ollessa lukkarin hallussa. Väärä tuomio?
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537141 - 20-07-2009 06:27
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: Histofriikky_dup1]
|
valkoselkätikka
Jäsen
Rekisteröitynyt: 31-05-2009
Viestejä: 477
|
Täysin oikeita tuomioita. Sisäpelaaja ei ole pesässä, jos on erehtynyt menemään kotipesän vara-alueelle. Eli kaarien väliselle alueelle.
Editoinut valkoselkätikka (20-07-2009 06:28)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537187 - 20-07-2009 13:49
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: valkoselkätikka]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
"Sisäpelaaja ei ole pesässä, jos on erehtynyt menemään kotipesän vara-alueelle. Eli kaarien väliselle alueelle."
- Hetkinen vain! Kyllä SISÄPELAAJA on kotipesässä, jos hän on kaarien välisellä alueella - kuinka usein olet nähnyt juoksun tuotavan varsinaiseen kotipesään? Kyllä vara-alueelle tulo riittää!
Myös lyöjä on aivan samalla tavoin turvassa niin varsinaisessa kotipesässä, kuin sen vara-alueellakin!
Sääntökirja:
PERUSMÄÄRITELMIÄ
Milloin sisäpelaajaa on pesässä
14 § Sisäpelaaja saapuu pesään, kun hän koskettaa pesää. Sisäpelaaja lähtee
pesästä, kun hän menettää kosketuksen pesään ja sen jälkeen koskettaa
toista aluetta.
Jos sisäpelaaja pesässä ollessaan hyppää ilmaan ja putoaa takaisin pesään, hän on
ollut koko ajan pesässä. Pesä, sen vara-alue ja kotipesän suoja-alue ovat
sisäpelaajalle samanarvoisia alueita.
Milloin ulkopelaaja on pesässä
15 § Ulkopelaaja on pesässä, kun hän koskettaa pesää.
Jos ulkopelaaja pesässä ollessaan hyppää ilmaan, hän ei ilmassa ollessaan ole
pesässä, vaikka putoaisikin takaisin pesään.
Editoinut VM1 (20-07-2009 13:58)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537197 - 20-07-2009 14:47
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: VM1]
|
valkoselkätikka
Jäsen
Rekisteröitynyt: 31-05-2009
Viestejä: 477
|
Lyöntivuoroinen pelaaja on tuossa kohdassa eri asemassa, kuin muut kaarella vuoroaan odottavat pelaajat. Suoja(vara)-aluella oleva lyöntivuoroinen lyöjä palaa mikäli lukkarilla on pallo hallussa kotipesässä ja pallottaa lyöjän tai heittää pallon ykköselle. Samoin jos kopin aikana on erehtynyt menemään vara-aluelle nimen omaan kotipesässä.
En ole koskaan nähnyt juoksua tuotavan kotipesään vaan aina vara-alueelle. Toivottavasti et sinäkään ole. Sisäpelaaja ja lyöntivuoroinen pelaaja ovat tuon esittämäsi tulkinnan kohdassa hieman eri asemassa.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537199 - 20-07-2009 14:51
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: valkoselkätikka]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
"Sisäpelaaja ja lyöntivuoroinen pelaaja ovat tuon esittämäsi tulkinnan kohdassa hieman eri asemassa."
- Sen verran tuo esittämäsi tulkinta poikkeaa sääntökirjan kertomasta, että perusteluja sille kaipaisin.
Lyöntivuoroinen pelaaja on kyllä mielestäni Sisäpelaaja, siinä missä juoksijatkin.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537202 - 20-07-2009 15:02
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: VM1]
|
valkoselkätikka
Jäsen
Rekisteröitynyt: 31-05-2009
Viestejä: 477
|
Säännöistä löytyy eriteltynä sisäpelaaja ja lyöjä. Tuota siellä ei taideta mainita, että vara-alue kotipesässä on lyöjälle "kielletty" alue. Mutta asia on varmasti noin kun ehkä hieman epäselvästi yllä kerron.
Säännöissä 3. jaksossa 17 pykälä kertoo sisäpelaajasta, jossa on eritelty erikseen lyöjä ja juoksija.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537206 - 20-07-2009 15:21
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: valkoselkätikka]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
"Tuota siellä ei taideta mainita, että vara-alue kotipesässä on lyöjälle "kielletty" alue"
- Tietenkään ei mainita, koska niin ei ole. Säännössä kyllä harvinaisen selvästi mainitaan kotipesän ja sen suoja-alueen olevan täysin samanarvoista aluetta sisäpelaajalle, sen kummemmin erittelemättä näitä (harva sääntö on näin yksiselitteinen).
Sen sijaan jopa suoja-alueen ulkopuolelle poistuessaan, lyöjä on irti kotipesästä, vaikka eräs tuomarikouluttaja mielsi asian niin, ettei ole, jos vain pysyy kotipuolella - ei siis poistu kenttäpuolelle.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537215 - 20-07-2009 16:30
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: VM1]
|
valkoselkätikka
Jäsen
Rekisteröitynyt: 31-05-2009
Viestejä: 477
|
Pesäpallon säännöissä on myös tulkintoja, joita ei suoraan sanasta sanaan säännöissä kerrota. Jos mentäisiin suoraan sanasta sanaan sääntöjen mukaan niin silloin olisi paljon tilanteita, joita ei tapahtuisi ilman tulkintapykälöitä. Tuo puheissa oleva tilanne on ko. tulkinta.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537248 - 20-07-2009 20:32
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: valkoselkätikka]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
"Pesäpallon säännöissä on myös tulkintoja, joita ei suoraan sanasta sanaan säännöissä kerrota."
- Totta. Pesäpallon säännöt on hankala kirjoittaa kaiken kattavaksi ja joissakin tilanteissa tulkintaa on käytettävä ja ne saattavat jopa eri tuomareilla vaihdella keskenään...
Sen sijaan en näe mitään järkeä "tulkita" silloin, kun sääntökirja yksiselitteisesti asian kertoo, kuten esim. "milloin sisäpelaaja on pesässä". Näistä tehdyt muutokset ovat ns. Omia tulkintoja - ja ikävä kyllä, niitä esiintyy myös muutamissa muissa tilanteissa, usein ajolähdön yhteydessä, vaikka säntökirjasta yksityiskohtaisesti löytyvät oikeatkin menettelyt!
Joskus joku pitkään käytössä ollut yleinen tulkinta voi muuttua säännöksi, tällöin ne yleensä ennen pitkää ilmestyvät myös sääntökirjaan.
Histo:"Olen kerran pari tällä kaudella nähnyt lyöjän poltetun, koska oli käynyt vara-alueen puolella pallon ollessa lukkarin hallussa. Väärä tuomio?"
- Ehdottomasti väärä tuomio. Missä sarjassa/paikkakunnalla tällaista pääsee tapahtumaan?
Editoinut VM1 (20-07-2009 21:46)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537332 - 21-07-2009 17:45
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: VM1]
|
betkit
Jäsen
Rekisteröitynyt: 29-05-2006
Viestejä: 109
|
En nyt tiedä onko tämä kauhean harvinainen ja erikoinen tilanne, mutta aikamoinen sähellys tästäkin saatiin leirillä aikaan:
1-2 tilanne, merkki päälle molemmille. Lyönti menee laittomaksi, mutta ulkopelijoukkue sählää sen verran että pj laittaa merkin päälle jo toiselle lyönnille, nyt tosin vain kärkietenijälle. Etenijä ehtii kolmoselle, jolloin ulkopelijoukkueen pj pyytää pelin poikki väittäen, ettei kärkietenijä käynyt välillä 2-pesällä asti. Paikalle huhuiltu 2-tuomari vahvistaa tämän. Peli on siis poikki, etenijät seisovat ykkösellä ja kolmosella. Ulkopelijoukkueen pj vaatii paloa kolmosella seisovasta. Miten jatketaan?
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537543 - 23-07-2009 13:34
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: betkit]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
Sääntökirjassa laittomalla etenemisestä:
"Laittomalla lyönnillä edennyt pelaaja palaa, ellei hän ehdi käydä lähtöpesällään, ennen
kuin seuraava juoksija on säännönmukaisesti saapunut kyseiselle pesälle.
Jos etenijä harhauttaakseen ulkopelaajia ei käy lähtöpesällään tai juoksee pesän ohi
auttaakseen muita etenijöitä, katsotaan tämä estämiseksi."
- katsotaanko tilanne em. mainitun estämisen kaltaiseksi estämiseksi? Ilmeisesti palon viheltäminenkään ei ole väärin ko. tilanteessa, varsinkin jos tuomaristo on sitä mieltä, että pesän kautta lähtien ei juoksija olisi kolmoselle ennättänyt. Jos ei paloa tuomita, niin sittenhän on edessä palaaminen kakkospesälle viimeisen lyönnin aikana kolmospesältä saakka (tuomaripallo) ja aika vaikea on tilanteesta paloitta selvitä ilman läpilyöntiä. Sanoisin: PALO!
Editoinut VM1 (23-07-2009 13:36)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537548 - 23-07-2009 13:53
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: VM1]
|
Rajakova
Jäsen
Rekisteröitynyt: 23-07-2009
Viestejä: 49
|
Mielestäni ei voida polttaa suoraan, vaan tilanteesta tulee nimenomaan tuomaripallo, jonka jälkeen kärkietenijän on ehdittävä takaisin kakkospesälle ja sieltä taas kolmoselle (jotta homma toimii niin ykköspesältä tuleva ei saa astua kakkosell ensin).
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537549 - 23-07-2009 13:54
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: VM1]
|
Rajakova
Jäsen
Rekisteröitynyt: 23-07-2009
Viestejä: 49
|
edit: tuplaviesti
Editoinut Rajakova (23-07-2009 13:54)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537551 - 23-07-2009 14:10
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: Rajakova]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
"Mielestäni ei voida polttaa suoraan, vaan tilanteesta tulee nimenomaan tuomaripallo, jonka jälkeen kärkietenijän on ehdittävä takaisin kakkospesälle ja sieltä taas kolmoselle (jotta homma toimii niin ykköspesältä tuleva ei saa astua kakkosell ensin)."
- Joo... Entäpä, jos tilanteessa juoksija EI ENNÄTTÄISI 3-pesälle. Ei kai siinä tilanteessa sentään armahdettaisi, koska on edennyt laittoman jälkeen pesälle palaamatta?
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#537552 - 23-07-2009 14:28
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: VM1]
|
Rajakova
Jäsen
Rekisteröitynyt: 23-07-2009
Viestejä: 49
|
Siis tuossa tilanteessahan pelaaja nimenomaan ennätti sinne kolmospesälle. Sääntöjen mukaan pelaaja ei saa seuraavalta pesältä pesäturvaa (eli periaattessa ei edes ole siellä pesällä).
|
|
Alkuun
|
|
|
|
Moderaattori: sportadmin
|
|
