#604834 - 15-02-2010 06:31
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: Topi77]
|
antilles
Jäsen
Rekisteröitynyt: 11-03-2007
Viestejä: 431
Loc: Helsinki
|
Topi77: "Mitään valitusta näkemysratkaisuista ei voi tehdä, vain sääntövirheistä."
Siis bb:n valituspeli on eri asia kuin protesti. Valituspeli (appeal play) tarkoittaa sellaista tilannetta, jossa hyökkäävä pelaaja rikkoo sääntöjä, mutta vastustajan pitää erikseen huomata se itse ja vahvistaa sitten asia tuomarilta. Näitä ovat pesärikot ja väärä lyöntijärjestys.
Joukkueen päävalmentaja voi tehdä protestin, jos hänen mielestään sääntöjä on tulkittu väärin. Niinkuin pesiksessäkin, valitus tai protesti pitää tehdä ennen seuraavaa pelitilannetta tai syöttöä.
Ja edelleen samoin kuin pesiksessä, näkemysratkaisua ei voi protestoida.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#604957 - 15-02-2010 12:14
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä
[Re: antilles]
|
Histofriikky_dup1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 10505
Loc: Riesenrad
|
Usein puheoikeuden käyttäjät haluavat juurikin mutista esim. koppituomiosta, lyönnin laittomuudesta/laillisuudesta, estämistilanteista tai ihan vaan palotuomioista. Kaikki nämä ovat näkemysratkaisuja, joten tuomariston sana on laki eikä protestia voi tehdä. Eivätkä ratkaisut näissäkään joukkueiden räyhäämisten tai tuomariston pikku neuvottelujen jälkeen taida kovin usein muuttua.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#606164 - 16-02-2010 13:20
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: Topi77]
|
betkit
Jäsen
Rekisteröitynyt: 29-05-2006
Viestejä: 109
|
[quote=Topi77]Tismalleen näin, palo vihelletään kun pesärikon tehnyt pelaaja astuu seuraavalle pesälle. Etenijän täytyy laittoman jälkeen käydä lähtöpesällään, jos ei käy tekee pesärikon astuessaan seuraavalle pesälle.
Olin kerran c-p leirisarjassa 2-tuomarina, pelaaja palasi laittomalta muttei pesään asti, jäi siihen puolen metrin-metrin päähän kärkkymään ja kun palloa ei heitetty kertaakaan kolmoselle niin ei myöskään ollut pakoitettu palaamaan pesään asti, siinä meni sellainen minuutti ennenkuin pelaaja eteni kolmoselle, ei auttanut muuta kuin polttaa se.
[/quote]
Mitä merkitystä sillä pallon kolmoselle heittämisellä olisi ollut? Kaverihan oli vielä palaamassa laittomalta (sille ei ole säännöissä määräaikaa) joten hän ei ole turvaton. Jos pallo heitettäisiin kolmoselle silloin kun kaveri vielä hölköttelee kakkospesää kohti, niin eihän silloinkaan paloa synny. Ja vaikka tuossa käytitkin "kärkkymis"-termiä niin puolen metrin-metrin irtiolo ei mielestäni vielä ole säännöissä mainittua kärkkymistä. Sehän toki on tulkintakysymys. Ja vaikea tuossa on harhauttamistakaan nähdä, ainoastaan outoa käyttäytymistä.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#606217 - 16-02-2010 15:09
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: betkit]
|
cydonia
Uusi jäsen
Rekisteröitynyt: 07-05-2008
Viestejä: 17
|
Topi77: Tismalleen näin, palo vihelletään kun pesärikon tehnyt pelaaja astuu seuraavalle pesälle. Etenijän täytyy laittoman jälkeen käydä lähtöpesällään, jos ei käy tekee pesärikon astuessaan seuraavalle pesälle.
Olin kerran c-p leirisarjassa 2-tuomarina, pelaaja palasi laittomalta muttei pesään asti, jäi siihen puolen metrin-metrin päähän kärkkymään ja kun palloa ei heitetty kertaakaan kolmoselle niin ei myöskään ollut pakoitettu palaamaan pesään asti, siinä meni sellainen minuutti ennenkuin pelaaja eteni kolmoselle, ei auttanut muuta kuin polttaa se.
betkit: Mitä merkitystä sillä pallon kolmoselle heittämisellä olisi ollut? Kaverihan oli vielä palaamassa laittomalta (sille ei ole säännöissä määräaikaa) joten hän ei ole turvaton. Jos pallo heitettäisiin kolmoselle silloin kun kaveri vielä hölköttelee kakkospesää kohti, niin eihän silloinkaan paloa synny. Ja vaikka tuossa käytitkin "kärkkymis"-termiä niin puolen metrin-metrin irtiolo ei mielestäni vielä ole säännöissä mainittua kärkkymistä. Sehän toki on tulkintakysymys. Ja vaikea tuossa on harhauttamistakaan nähdä, ainoastaan outoa käyttäytymistä.
Pihvi olikin pesärikko, kuten Topi77 tuolla aiemmin sanoi "Etenijän täytyy laittoman jälkeen käydä lähtöpesällään...". Eli, jos pallo olisi heitetty kolmoselle -> kakkoselta kärkkyjä olisi varsin todennäköisesti palannut kakkospesälle -> pesärikkotilanne olisi rauennut.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#606241 - 16-02-2010 16:23
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: cydonia]
|
Histofriikky_dup1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 10505
Loc: Riesenrad
|
"Pihvi olikin pesärikko, kuten Topi77 tuolla aiemmin sanoi "Etenijän täytyy laittoman jälkeen käydä lähtöpesällään...". Eli, jos pallo olisi heitetty kolmoselle -> kakkoselta kärkkyjä olisi varsin todennäköisesti palannut kakkospesälle -> pesärikkotilanne olisi rauennut."
Jep ja jos olisi heitetty, eikä etenijä tuollaisessa tilanteessa (irti kakkoselta kun pallo heitetään kolmoselle) astuisi takaisin pesään, niin sääntöjen mukaanhan hän on poltettavissa, vaikka etenemisoikeutta ei olekaan.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#610496 - 20-02-2010 04:20
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: Histofriikky_dup1]
|
jr888
Jäsen
Rekisteröitynyt: 12-09-2006
Viestejä: 4324
Loc: Tampere
|
Siis: koska laittomalta palaava on poltettavissa ja koska ei?
_________________________
ihmisten edessä
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#610605 - 20-02-2010 08:40
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: jr888]
|
Histofriikky_dup1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 10505
Loc: Riesenrad
|
Laittomalta on palattava lähtöpesään. Jos ei palaa pesään asti, niin etenemisoikeutta ei ole, mutta kärkkyvä pelaaja on poltettavissa. Ei siis voi seisoskella pesän vieressä ja hämätä ulkopelaajia tyyliin: "enpäs ollut vielä palannut, ette voineet polttaa".
Samoin jos etenijä siinä edelleen etenemisoikeudettomana jonkun aikaa seisoskeltuaan, kuten Topi77:n esimerkissä, sitten päätyy lopulta seuraavalle pesälle, hänet poltetaan pesärikon tehneenä. Tuomariston ei tarvitse antaa lisämahdollisuuksia, jos etenijä selkeästi olisi voinut käydä koskettamassa lähtöpesää.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#610717 - 20-02-2010 11:21
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: Histofriikky_dup1]
|
betkit
Jäsen
Rekisteröitynyt: 29-05-2006
Viestejä: 109
|
Olen edelleen eri mieltä. Sääntökirjassa ei mainita mitään aikarajaa sille, mihin mennessä laittomalta on palattava. Jos etenemään lähtenyt pelaaja jähmettyy suolapatsaaksi laiton-vihellyksen kuultuaan, ulkopelaajalla ei ole säääntökirjan mukaan mitään mahdollisuutta polttaa häntä. Palo voi syntyä vain seuraavan etenijän saapuessa hänen lähtöpesälleen.
Laittoman lyönnin jälkeen etenemisoikeuden saamiseen tarvitaan kaksi edellytystä: a) pallo toimitetaan kotipesään ulkopelaajan haltuun ja lisäksi b) mikäli pelaaja on edennyt laittomalla, hänen tulee käydä lähtöpesällään. Sääntökirjan kärkkyvän pelaajan polttamista koskeva sääntö on selkeästi tarkennusta kohtaan a). Muussa tapauksessa se olisi kirjoitettu omaksi kappaleeksi, ei samaan kappaleeseen kohdan a) kanssa. Eli jos vaikkapa selvän takalaittoman jälkeen kakkospesälle seisomaan jäänyt etenijä ennakoi tilannetta ja aloittaa kärkkymisen kun palloa vasta toimitetaan kohti kotipesää, hän palaa, jos pallo yllättäen heitetäänkin kotipesään taitolla kolmospesän kautta.
Näissä kummassakaan leiripeliesimerkissä ei ollut kyse tahallisesta lähtöpesällä käymisen välttämisestä, vaan puhtaasta vahingosta (näin tulkitsin myös sen toisen tapauksen, jota en itse ole nähnyt). Leireillä pelejä pelataan hiekkakentällä non stoppina aamusta iltaan, jolloin pesäviivoja ei ehditä paikkaamaan joka välissä ja pelin tuoksinassa kentälle syntyy monenmoisia jälkiä, joita voi erehtyä luulemaan pesäviivaksi. Mikään harhautus- tai estämissääntö ei siis tule kyseeseen.
"Pihvi olikin pesärikko, kuten Topi77 tuolla aiemmin sanoi "Etenijän täytyy laittoman jälkeen käydä lähtöpesällään...". Eli, jos pallo olisi heitetty kolmoselle -> kakkoselta kärkkyjä olisi varsin todennäköisesti palannut kakkospesälle -> pesärikkotilanne olisi rauennut."
Epäilen tätä, koska oletan siis että etenijä luuli koko ajan seisovansa pesässä. Miksi hän olisi jäänyt norkoilemaan puolen metrin päähän?
"Jep ja jos olisi heitetty, eikä etenijä tuollaisessa tilanteessa (irti kakkoselta kun pallo heitetään kolmoselle) astuisi takaisin pesään, niin sääntöjen mukaanhan hän on poltettavissa, vaikka etenemisoikeutta ei olekaan."
Tähän viittasin jo tuolla edellä eli mielestäni sääntökirjan perusteella näin ei ole. Pesän laidalla seisoskelua on paha tulkita kärkkymiseksi, vaikkei kärkkymistä tarkemmin säännöissä olekaan määritelty.
Ja ennenkuin joku ehtii heittää kuittia, niin tuo suolapatsasesimerkki nyt on tietysti saivartelua, mutta vahingossa lähtöpesän ohi astuminen on arkipäivää junnupeleissä. Laittomalta paluulle tulisikin sääntökirjassa selkeästi määritellä jokin takaraja. Nykyinen käytäntö, jossa sääntökirjan mukaan viheltävältä otetaan kortti pois määräajaksi (oldfoxin viesti aiempana tässä threadissa), tuskin menisi missään oikeusasteessa läpi kuin korkeintaan Pohjois-Koreassa. Alkuperäisestä viestistäni (löytyy tämän threadin ekalta sivulta) ei käynyt ilmi, että päätöksen etenijän palauttamisesta kakkoselle teki tai ainakin siunasi nimenomaan tuomaritarkkailija, joka sattui olemaan sillä hetkellä paikalla (leireillä peli katkaistaan epäselvissä tilanteissa ja leiriläistuomarit ratkaisevat asian yhdessä tarkkailijan kanssa). Ja tuomaritarkkailijaksihan ei leireillekään ihan aloittelevia pillipiipareita päästetä. Onneksi tuomaritarkkailijoiden tarkkailija ei ollut paikalla, joten pakkolomaa ei tässä yhteydessä langetettu ;-)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#611817 - 21-02-2010 02:03
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: betkit]
|
Topi77
Jäsen
Rekisteröitynyt: 27-12-2009
Viestejä: 509
|
Peli jossa pesärikko tapahtui oli sm-leirikarsinta ja pelattiin hiekkatekonurmella. Kyseessä ei siis ollut leirillä pelattu ottelu vaan c-poikien sm-leirikarsinta.
Väännetäänpä nyt oikein rautalangasta sinulle betkit....sekä laittoman että kopin jälkeen on kärkkyvä pelaaja tuhottavissa jos on irti pesältään, pallon ei tarvitse käydä kotipesässä välillä.
Esimerkki 1: Pelaaja kakkosella kun lyönti menee laittomaksi kakkospuolelta, etenijä astuu laittoman jälkeen kohti kolmospesää->koppari heittää pallon kolmosen kautta kotipesään=palo.
Esimerkki 2. Pelaaja kakkospesässä kun kolmoskoppari ottaa kopin, etenijä astuu kopin jälkeen metrin kolmospesää kohti ja koppari heittää pallon kolmospesän kautta kotiin=palo.
Laittomalta pitää palata lähtöpesään aina, paitsi jos saa vapaataipaleen kun on palaamassa lähtöpesälleen. Sanoit että ei ole määrätty aikaa milloin saa palata lähtöpesälleen. Aikaisemmassa viestissäni siis pelaaja palasi laittomalta kakkosta kohti mutta ei käynyt kakkosella asti(50cm vajaaksi), sitten meni minuutti jonka aikana palloa ei heitetty kertaakaan kolmoselle eikä kakkoselle niin pelaajan ei tarvinnut käydä pakosta kakkospesällä koska ei itse tiennyt että jätti niukasti siellä käymättä. Sitten lopulta nousi syöttö ja tuli oikea lyönti ja etenijä eteni kolmospesälle ja ehti sinne, eli palo tuomittiin kun pelaaja astui kolmospesälle.
Oli kysymyksessä vahinko tai ei niin pelaaja poltetaan jos tekee pesärikon eli jättää käymättä laittoman jälkeen lähtöpesällään tai etenee esim. ykköseltä kolmoselle ja jättää vaikka 5cm käymättä kakkosella.
Se että tarkkailija teki sinun tapauksessa päätöksen että pelaaja palautetaan kakkospesälle niin en keksi mitään muuta perustelua kuin että kakkospesällä ollut tuomari ei nähnyt pesärikkoa, tai tuomaritarkkailija näin ainakin haisteli. Jos tuomari ei havaitse pesärikkoa niin se on tuomittava sisäpelaajan eduksi eli pelaaja kolmoselle, jos havaitsee niin palo, kakkoselle palauttaminen haiskahtaisi salomonin tuomiolle, mutta kun en ollut tarkkailija ko.ottelussa, en voi toisen puolesta vastata.
Hiekkakenttä olosuhteissa pesärikkoa ei niin pienestä helposti tuomita mutta kakkostuomarin tehtävä on joka vuoronvaihdossa piirtää kengällä tai laikalla pesän viivat. Jos viivat eivät näy kun oletettu pesärikko tapahtuu niin se on tuomarin omassa harkinnassa oliko pesärikko liian räikeä.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#618117 - 25-02-2010 19:01
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: Topi77]
|
Zaragoza
Jäsen
Rekisteröitynyt: 04-06-2008
Viestejä: 325
Loc: E-P:n keskiasema - ei Seinäjok...
|
Tuollaisia laittoman jälkeen palaamistulkintoja yms. ei ole hirveästi vastaan tullut, mutta voisi kuvitella, että on joskus hyvinkin hankalasti tulkittavissa, milloin sisäpelaaja on hämännyt ja milloin ei ihan inhimillisestä erheestä tehnyt niin kuin on tehnyt. Sillähän tulkinnalla on kuitenkin selvä merkitys tuomioon...
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#619118 - 26-02-2010 01:20
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: Zaragoza]
|
Topi77
Jäsen
Rekisteröitynyt: 27-12-2009
Viestejä: 509
|
Minulla oli kerran myös sellainen pesärikkotilanne että oli 1-3 tilanne ja kaksi paloa, toisella yritettiin ykkösellä olijaa siirtää näpyllä kakkoselle, siitä tuli laiton ja etenijä oli kaukana jo etenemässä, kolmannella lyönnillä tuli sitten hyvä välilyönti jolloin kolmosella ollut lähti kotipesään. Laittomalta ykköselle palannut pelaaja ei käynyt ykköspesällä ja kolmoselta lähtenyt toi juoksun juuri ja juuri ennen kuin ykköselle pesärikon tehnyt pelaaja astui kakkospesään.
Tuossa tilanteessa pesärikon tehnyt pelaaja eteni koko ajan täysillä ja pesärikko oli niukahko, sen perusteella hyväksyin juoksun ja vuoronvaihto. Jos pesärikon tehnyt pelaaja olisi vähänkin hidastellut tuossa tilanteessa niin olisin tuominnut sen estämisenä ja hylännyt juoksun.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#621840 - 01-03-2010 02:22
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: Topi77]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
Meinaatko, että tilanteessa on harhauttamista (=estämistä) edetä hitaasti houkutellakseen ulkopelaajan polttamaan kakkoselle (laittomalta palaamatta jäänyttä pelaajaa, joka ei ole "olevinaan" poltettavissa) ja jättää yrittämättä kotiin polttamista?
... näitä "vahingossa" ennenaikaisia etenemisiä aina silloin tällöin tapahtuu... esim. kolmoselta lähdetään välilyöntiyrityksellä ja lyönti menee kopiksi, jolloin kakkosella kopinottohetkellä pesässä ollut lähteekin etenemään kolmoselle houkutellakseen ulkopelaajan polttamaan hänet. Säännönmukaanhan tuomariston pitäisi palauttaa tällainen etenijä (koska hän ei kärky, vaan etenee), eikä häntä voisi polttaa. Juoksija itse tietysti selittää, ettei ollut varma oliko irti vai ei, joten päätti yrittää edetä "varmuuden vuoksi"....
Mainitsit tuolla aiemmin tilanteen, jossa kakkospesältä säännönmukaisesti turvan saanut pelaaja palasi takaisin ykköspesälle... paluu edelliselle pesällehän ei aiheuta pesärikkoa (paitsi kotipesään palaaminen, koska kotipesä on myös viimeinen pesä ja sinne on edettävä kolmosen kautta sen jälkeen, kun on lopullisesti juokssijaksi muuttunut).
Eräässä maakuntasarjan ottelussa nähtiin vastaavanlainen tilanne:
Juoksijat etupesiltä olivat vaihtamassa (edenneet pääosan taipaleesta), kun lukkari syötti syötön, josta seurasi laiton lyönti. Kolmoselle edennyt juoksija jäi kolmoselle, ja sai sieltä myös pesäturvan. Kakkoselle edennyt palasi pesällä käytyään takaisin ykköspesälle, koska luuli niin pitävän tehdä laittoman jälkeen.... ko. juoksijahan olisi periaatteessa ollut turvattomana kolmostaipaleella, jonne hän kylläkin olisi edennyt laittomalla lyönnillä (tai ennenaikaisesti sen jälkeen), joten ei häntä olisi voinut polttaakaan...
Mikäli juoksija olisi palannut ykköselle kakkosella käymättä, hän olisi tietenkin edelleen ykköspesän turvissa....
Nyt kun hän on kakkospesän turvassa (vaikkakin ykköselle 'edenneenä') ei häntä voi mahd. seuraavalla lyönnillä polttaa, koska hänhän on vain palaamassa laittoman/ennenaikaisen etenemisen jäljiltä takaisin kakkoselle.
Käsittääkseni tilanteessa tuomarin olisi pitänyt palauttaa juoksija kakkoselle, koska tämä hänen mielestään sai turvan sinne ja sieltä alkunut eteneminen oli ennenaikaista (laittoman jälkeen)... eriasia sitten taas, jos se kerkesi alkaa ennen laiton -vihellystä!
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#621843 - 01-03-2010 02:34
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: jr888]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
JR888: Siis: koska laittomalta palaava on poltettavissa ja koska ei?
- Laittomalta palaava (ilman erikoiskikkailuja) voi palaa vain kahdella tavalla:
a) seuraava juoksija saapuu säännönmukaisesti edeten pesälle, jonne juoksija on palaamassa.
b) laittoman jälkeen on lyöty uusi lyönti, joka on ajolähtötilanteen viimeinen lyönti (ts. lyönti, jolla lyöjä muuttuu lopullisesti juoksijaksi, esim. koppi, jolla lyöjä irti tms. ei välttämättä kolmas lyönti) ja laittomalta palaava pelaaja on vaihtopakon alainen... tällöin hän palaa, kun pallo toimitetaan pesälle, jonne hänen pitäisi palata ja edelleen seuraavalle pesälle.
Esimerkki: Ajolähdössä on toisella lyöty lähilaiton kaikkien juoksijoiden edetessä. Kolmas on huti. Pallo ykköselle -> lyöjä palaa, ykköselle laittoman jälkeen palaava juoksija menettää pesäturvansa. Pallo kakkoselle -> ykköselle edelleen laittomalta palaamassa oleva pelaaja PALAA, kakkoselle palaamassa oleva menettää pesäturvansa jne...
Kaikissa muissa tapauksissa laittomalta palaava pelaaja on turvassa kaikilta pallon vaikutuksilta (palo, haavat). Hän on siis paluupesänsä TURVASSA, mutta ei PESÄSSÄ (esim. tuplahaavatilanne: Juoksija on palaamassa laittoman jälkeen ykköselle, kun seuraavasta lyönnistä otetaan koppi ja lyöjä on irti. Laittomalla edennyt saapuu ykköselle, lyöjä saapuu ykköselle ja haavoittuu -> laittomalta palannut juoksija menettää pesäturvansa, koska lyöjä on sen häneltä vienyt, tuplahaavaa ei synny, koska juoksija ei ollut pesässä kopinottohetkellä. Juoksija on siis poltettavissa toimittamalla pallo kakkoselle ja mikä pahinta - hänellä ei kopin jälkeen ole etenemisoikeutta, ennen kuin pallo käytetään kotipesässä).
Mikäli laittomalta palaava ei käy lähtöpesällään, ja lähtee uudelleen etenemään tai kärkkymään, hänet voidaan polttaa vain estämispykälän nojalla... pesärikko on kyseessä vain silloin, kun pelaaja saapuu pesälle käymättä edellisellä (ei laittoman jälkeen, vaan OLLENKAAN)- ei koske ko. tilannetta.
pesään palattuaan hän voi kärkkyä omalla vastuullaan (on poltettavissa), mutta ei saa edetä (ts. ei saa turvaa päätepesältä ennen kuin pallo on käytetty kotona), ennen aikaisesti etenevä juoksija palautetaan tuomariston toimesta (ei ole poltettavissa).
Zaragoza:"Tuollaisia laittoman jälkeen palaamistulkintoja yms. ei ole hirveästi vastaan tullut, mutta voisi kuvitella, että on joskus hyvinkin hankalasti tulkittavissa, milloin sisäpelaaja on hämännyt ja milloin ei ihan inhimillisestä erheestä tehnyt niin kuin on tehnyt. Sillähän tulkinnalla on kuitenkin selvä merkitys tuomioon..."
- Näin on. Itse asiassa sääntökirjasta ei löydy mitään perustetta polttaa juoksijaa, joka jättää palaamatta laittoman jälkeen lähtöpesälleen. Pesärikko se ei ole. Ainoastaan, jos teko on tehty vastustajaa harhauttaakseen, siitä voidaan tuomita estämissäännön perusteella. Tuomarihan toki aina halutessaan voi tulkita tilanteen harhauttamiseksi.
Topi77:"Tyhjä kenttä, lyöjällä etenemisoikeus ja tulee harhaheitto kotipesään josta pallo menee kauas rajoitusalueelle, lyöjä lähtee etenemään ykköselle ja näkee minun rajoitetun etenemisen merkin ja jää ykköselle, kotipesästä huudetaan: mene mene!, pelaaja epäröi ja epäröi kunnes lopulta etenee kakkoselle ja sitten kotoa huudetaan että: takaisin takaisin! ja pelaaja palaa takaisin ykköselle. Pelaaja siis on astunut ja saanut pesäturvan kakkoselle. Minun mielestä se on koko ajan ykkösellä ollessaan turvaton, eli palo olisi tullut jos olisi kosketettu pelaajaa ykkösellä tai sitten jos pallo olisi käynyt kolmosella niin pelaaja olisi ollut irti kakkoselta vaikka ykköspesällä seisoikin."
- Väärin, nyt kun tarkemmin asiaa mietiskelin... Koska kyseessä on pallon meno rajoitusalueelle, on tuomariston palautettava juoksija kakkospesälle - pelaaja saa edetä vain yhden pesän yli, siis kakkospesälle saakka, jos pallo joutui rajoitusalueelle, ennenkuin hän oli ykkösellä. Mikäli juoksija jatkaa kolmostaipaleelle, hän ei voi saada turvaa kolmosella,muttei häntä voida ko. taipaleella polttaakaan. Rajoitus on siis ehdoton... Vrt. Lyöjä lyö läpilyönnin rajoitusalueelle ja palaa niukasti kolmospesälle kunnaria yrittäessään -> palautetaan kakkoselle.
Editoinut VM1 (01-03-2010 03:22)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#665255 - 25-06-2010 22:18
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä :)
[Re: VM1]
|
Topi77
Jäsen
Rekisteröitynyt: 27-12-2009
Viestejä: 509
|
Tämä ei nyt ole varsinaisesti sääntökysymys vaan kysymys palstan lukijoille että pitäisikö tätä sääntöä muuttaa...
Esimerkkitilanne: Ajolähtö, ei paloja. Lyöjä lyönyt kolme lyöntiä eikä ulkona olevasta joukkueesta kukaan tajua tilannetta(eikä välttämättä sisäjoukkueestakaan). Tilanteessa mahdolliset jatkot ovat:
1)lukkari syöttää neljännen syötön johon lyöjä lyö.=Laiton, lyöjä palaa, ajolähtö siirtyy seuraavalle lyöjälle
2)Lukkari syöttää neljännen syötön joka ei osu lautaseen(kenties vielä väärä alla)= neljäs syöttö on mitätön. Tilanteesta voi sisäjoukkue alkaa voimakkaasti purnaamaan mutta syöttötuomari ei voi kertoa miksi syöttö on mitätön koska lukkari saisi tiedon että kyseessä oli neljäs syöttö ja voi helposti hankkia kolme paloa. Samoin tietysti ulkojoukkue voi alkaa purnaamaan jos neljäs syöttö osuu lautaselle ja se tuomitaan mitättömäksi.
Tarkoitus oli kysyä mielipidettä että olisiko tällaisessa tilanteessa parempi että sääntö olisi yksinkertainen...jos lyöjä on lyöntiaikeissa 3.oikean syötön jälkeen, lyöjästä tuomitaan tekninen palo(väärällä vuorolla lyömässä) ja ajolähtö siirtyy seuraavalle pelaajalle. Näin ei lukkari saisi mahdollisesta syöttötuomarin "mitätön" tuomiosta vihjettä kun ei itse osannut laskea lyöntejä.
Teoriassahan voi olla mahdollista että tuossa 4.syötössä lyöjä on lyömässä väärällä vuorolla...ajolähtö, ensimmäisellä otetaan kolmoselta kotiin, jää ykkös-kakkos ajolähtötilanne, lukkari heittää pallon kolmen oikean syötön jälkeen kolmoselle(suorittaen näin kysymysheiton seuraavalle lyöjälle vaikka ei sitä tietoisesti tee). Edellämainittua ei ainakaan minulle ole ikinään sattunut 600-700 pelin aikana.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#665275 - 25-06-2010 23:13
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä
[Re: Topi77]
|
Histofriikky_dup1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 10505
Loc: Riesenrad
|
Melko teoreettinen esimerkki kuitenkin, koska luulisi ulkojoukkueen pelaajista, valmentajistosta tai huoltajista aina löytyvän joku, joka muistaa/tajuaa, että lyöntejä on mennyt kolme (tai oikeita syöttöjä). Pitkä hässäkkä välissä voi tietysti hämätä tai sitten porukka ei ole ollut kovinkaan hyvin mukana pelissä.
"syöttötuomari ei voi kertoa miksi syöttö on mitätön koska lukkari saisi tiedon että kyseessä oli neljäs syöttö ja voi helposti hankkia kolme paloa."
Onko syöttö edes mitätön? Sääntökirja ei ainakaan näin vaadi, ainoastaan tuo lyöjän palaminen todetaan. Toki jos lyöjä lyö väärällä vuorolla, syöttö on mitätön, mutta sehän vaatisi syöttöoikeuden hankkimista. Olen myös sitä mieltä, että tuomariston on kerrottava, miksi syöttö on mitätön. Itsepähän sisäjoukkue tuhri mahdollisuutensa selvitä tilanteesta vähillä paloilla/paloitta.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#665308 - 26-06-2010 00:11
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä
[Re: Histofriikky_dup1]
|
Topi77
Jäsen
Rekisteröitynyt: 27-12-2009
Viestejä: 509
|
4.syöttö on mitätön jos lyöjä ei lyö. Se on totta että sääntökirjassa on vain seuraukset jos LYÖJÄ LYÖ kolmen oikean syötön jälkeen, ei siitä että jos lyöjä EI LYÖ.
Kyllä ainakin alemmissa sarjoissa hyvinkin voi olla ettei kukaan ulkojoukkueesta tiedä montako oikeaa syöttöä lyöjä on saanut(mm. miesten suomensarjassakin tapahtui niin ettei ulkojoukkueesta kukaan tajunnut että kyseessä oli 4.lyönti kun syöttötuomari ei ollut varma tilanteesta eikä uskaltanut viheltää laittomaksi).
Tarkoitan tuolla ettei tuomari voi kertoa miksi syöttö on mitätön siinä tilanteessa koska tilanne ei ole edennyt ratkaisuunsa. Sekin on totta että syitä voi olla useita miksi syöttö on mitätön ja siksi vaatisi että tuomari kertoisi syyn. On joka tapauksessa kova apu lukkarille joka olisi 3.oikean jälkeen helposti hankkinut kolme paloa, jos tilanteessa on väärä vielä alla ja tulee "vahinkoväärä" 4.syötöllä niin lukkari saa vapaataipaleen lahjoituksen sijasta hankittua kolme paloa. Siksi ehdottaisin tuota että viimeistään silloin kun pallo irtoaa lukkarin kädestä 4.syöttöön niin tilanteesta tuomittaisiin aina tekninen palo lyöjästä ja mahdollinen ajolähtö siirtyisi seuraavalle lyöjälle. Tosiasiahan on se että tällainen tilanne on hyvin harvinainen, mutta mahdollinen.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#665330 - 26-06-2010 01:56
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä
[Re: Topi77]
|
Histofriikky_dup1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 10505
Loc: Riesenrad
|
Tuomaristolla on myös mahdollisuus polttaa lyöjä, jos tämä ei lähde kolmannen lyöntinsä jälkeen ollenkaan yrittämään ykköselle ns. luovutussäännöllä, jota ei myöskään löydy sääntökirjasta. Sitä on tietysti hankala soveltaa, jos lopullisesti juoksijaksi muuttunut pelaaja seisoo kotipesässä lyöntiaikeissa saatuaan kolme oikeaa syöttöä.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#665339 - 26-06-2010 09:10
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä
[Re: Histofriikky_dup1]
|
Topi77
Jäsen
Rekisteröitynyt: 27-12-2009
Viestejä: 509
|
Olisiko sääntö niin yksinkertainen että jos lukkari syöttää 4.syötön lyöjälle ajolähtötilanteessa ja lyöjä ei lyö niin tämä 4.syöttö vie mahdollisuuden polttaa pelaajat jotka eivät edenneet. Lyöjähän muuttuu lopullisesti juoksijaksi kun on saanut kolme oikeaa syöttöä, neljännessä syötössähän hän on väärällä vuorolla lyömässä. Syöttö tuomitaan mitättömäksi, peli poikki, kerrotaan syy, poltetaan lyöjä ja odotetaan että seuraavana lyöntivuorossa oleva tulee lyömään jolle ajolähtö siirtyy.Seuraavalla pelaajalla luonnollisesti 3.lyöntiä jäljellä.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#666460 - 28-06-2010 14:06
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä
[Re: Topi77]
|
VM1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 19-08-2007
Viestejä: 2112
|
"Olisiko sääntö niin yksinkertainen että jos lukkari syöttää 4.syötön lyöjälle ajolähtötilanteessa ja lyöjä ei lyö niin tämä 4.syöttö vie mahdollisuuden polttaa pelaajat jotka eivät edenneet."
- Näinhän se menee. Ajolähtötilanne on ohi, kun lyöjä on muuttunut lopullisesti juoksijaksi ja lukkari syöttää tämän jälkeen... syötön laadulla: oikea/väärä/mitätön, ei sääntökirjan mukaan ole mitään merkitystä.
Viinijärvellä kerran: Lukkari syötti ajoähdössä kenttäväärän, jota lyöjä lähti tavoittelemaan, mutta löi ohi, muut juoksijat eivät kuitenkaan edenneet... Lukkari ennätti kotipesään pallon kanssa ennen lyöjää, jolloin syöttötuomari - aivan oikein - käänsi ristin näkyviin, mutta lukkari syötti niin nopeasti, ettei tuomari ennättänyt välissä paloa viheltää... Lyöjä oli siis muuttunut lopullisesti juoksijaksi ja palanut astuessaan takaisin kotipesään. Koska lyöjä löi seuraavaankin syöttöön, siitä tuomittiin laiton, mutta väärällä vuorolla lyömisestä ei sentään toista paloa tuomittu. Muut juoksijat jäivät pesilleen...
Jos lukkari olisi heti älynnyt lyöjän palaneen, eikä olisi syöttänyt, olisivat muut pelaajat olleet pesiltään ajettavissa ajolähtösäännön perusteella ja kolme paloa olisi helposti tullut.
"Tuomaristolla on myös mahdollisuus polttaa lyöjä, jos tämä ei lähde kolmannen lyöntinsä jälkeen ollenkaan yrittämään ykköselle ns. luovutussäännöllä, jota ei myöskään löydy sääntökirjasta. "
- Mitään luovutussääntöä ei ole olemassa. Tuomarit puhaltelevat "omiaan" silloin, kun ennakoivat noita tilanteita. Useinhan lyöjä palaa sen takia, että lyötyään kolmesti astuu kotipesän ulkopuolelle ja sen jälkeen takaisin kotipesään, jolloin syntyy pesärikko (=juoksija saapuu pesälle käymättä edellisellä pesällä, tässä tapauksessa kolmosella).
Laittoman jälkeen edettäessä lähtöpesällä käymättä, kyseessä ei ole pesärikko, palo voidaan tuomita estämispykälän mukaan. Sillä ei ole merkitystä, millä hetkellä pelaaja seuraavalle pesälle saapuu.
Syöttö on aina mitätön, jos lyöjä on lyömässä väärällä vuorolla - jos lyöjä myös lyö, lyönti on laiton.
Tottakai myös mitättömässä syötössä syöttötuomari ilmoittaa syyn syötön mitätöimiseen, kuten väärässäkin syötössä.
Esim. lukkari syöttelee lyöjälle hankkimatta syöttöoikeutta:
- 1. syöttö -> väärin, ei syöttöoikeutta
- 2. syöttö -> mitätön, ei syöttöoikeutta jne...
"Jos lyöjä on väärällä vuorolla kotipesässä maila kädessä lyöntiaikeissa ja pallo on
kotipesässä olevan ulkopelaajan hallussa, lyöjä palaa. Samoin hän palaa, jos hän
lähtee etenemään."
- Syöttöoikeutta ei siis tarvitse olla hankittuna, riittää jos väärä lyöjä käy kotipeässä vaikkapa verryttelylyömässä ja pallo on kotipesässä olevan ulkopelaajan hallussa... eli tällä perusteella kyllä 4. oikeaa odotteleva lyöjä voitaisiin polttaa jo ennen syöttöä, koska hän on jo muuttunut juoksijaksi, eikä enää ole lyöntivuorossa.
Eli lopputulemana sanoisin näin:
- Jos lyöjä on kolme oikeaa saanut ja jää kotipesään lyöntiaikeissa, palo vihelletään heti, kun pallo saapuu kolmannen oikean jälkeen kotipesään (lukkarin haltuun). Jos lukkari nopeuttaan ennättää syöttää, syöttö mitätöidään (käsittääkseni tämä purkaa myös mahdollisen ajolähdön aiheuttaman pakkotilanteen - ellei löydy sääntöpykälää, että mitätön syöttö ei sitä tee). Jos lyöjä lyö, kyseessä on 4. oikea syöttö ja lyönti kaikissa tapauksissa laiton ja ajolähtö päättyy aina laittomaan lyöntiin - vaihtopakkoja ei siis ole.
Uusimmasta sääntökirjapainoksesta näkyy jätetty pois tuo vaihtopakon raukeaminen seuraavaan syöttöön... eli sen perusteella taas mitättömät syötöt eivät vaikuta millään lailla, eli kun vaihtopakko on lyöjän muututtua juoksijaksi alkamut, niin se jatkuu siihen saakka kunnes etenijät ovat vähimmäismäärän - 1 pesävälin - edenneet, tulleet poltetuiksi tai haavoittuneet. Ainoastaam lyöjän palaminen laittomaan, tai estämiseen 1. tai 2. toisen oikean tai vaikkapa väärän syötön jälkeen purkaa ajolähtötilanteen sillä erää ilman vaihtopakkoja.
"Mikäli lyöjä tekee lyöntinsä tahallisesti laittomaksi hudin jälkeen tai estää ulkopelaajaa
saamasta palloa haltuunsa, tilanne tuomitaan kuten estäminen. Jos kentällä olevat
etenijät eivät etene, vaihtopakko raukeaa ja ajolähtö siirtyy seuraavalle lyöjälle. Mikäli
etenijöitä on edennyt, sovelletaan heihin vaihtopakkosääntöä, eli heidät voidaan
polttaa, palauttaa tai mitätöidä eteneminen. Jos kyseinen tilanne tapahtuu kolmannella
lyönnillä, vaihtopakko on voimassa."
- Eli tässähän on menty nurinkurisesti suuntaan: mitä törkeämpi rikkomus, sitä pienempi rangaistus.
Esimerkki: Ajolähdössä otetaan 1. lyönnillä kärkeä kotiin, lukkari syöttää pahan kenttäväärän, johon lyöjä syöksyy perään yrittäen saada lyönnistä edes laittoman aikaiseksi. Lyönti menee ohi, lyöjä makaa kentällä ja "antaa" lukkarin poimia pallon ja viedä sen kotipesään, jolloin sekä kärki etenijä kolmoselta, että lyöjä palavat ja muut juoksijat jäävät vaihtopakon alaisina poltettaviksi pesilleen... seuraa siis palottomastakin tilanteesta vuoronvaihto.
Jos taas lyöjä hutilyöntinsä jälkeen sieppaakin pallon käteensä ja heittää sen kauemmas, tuomitaan lyöjästä palo estämisen takia, samoin edenneestä kärkijuoksijasta, mutta muiden osalta vaihtopakko raukeaa ja tilanne jatkuu 2 palolla 1-2 -tilanteessa.
Editoinut VM1 (28-06-2010 15:44)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#666915 - 29-06-2010 20:24
Re: Harvinaisia ja erikoisia sääntökysymyksiä
[Re: VM1]
|
Histofriikky_dup1
Jäsen
Rekisteröitynyt: 14-08-2006
Viestejä: 10505
Loc: Riesenrad
|
VM1: "- Mitään luovutussääntöä ei ole olemassa. Tuomarit puhaltelevat "omiaan" silloin, kun ennakoivat noita tilanteita."
Ai jaa, ns. ylemmältä taholta on tullut sitten väärää tietoa. Sääntöä hyödynnetään kun lyöjä ykköselle yrittämisen sijaan lähteekin kävelemään vaihtopenkille eli juurikin superpesiksessä noita näkee, kun kahden palon tilanteessa viimeinen lyönti epäonnistuu.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
Moderaattori: sportadmin
|
|
