Saako ihminen olla Suomessa vapaasti uskonnoton?

Kuuntelen parhaillaan yllämainittua väittelyä. Väittelyn nimeksi olisi paremmin sopinut: "onko uskonnollisen vakaumuksen omaavalla henkilöllä enää mitään oikeutta vakaumukseensa?" Hämmästyttää Paula Vasaman katkeruus. Rouvan sopisi ajatella mitä kaikkea kirkon yhteisöverolla saadaan aikaan: päiväkerhot lapsille, nuorisotoiminta, kirkon työntekijöiden palvelut erilaisissa elämäntilanteissa, diakoniatyö muutamia mainitakseni.
Tässä väittelyssä täydet pinnat veti Jari Jolkkonen. Paula Vasaman on turha ihmetellä miksei "vapaa-ajattelu" ole hänen mielensä mukaan edennyt. Ja totisesti toivon, ettei hänen visionsa koskaan tule toteutumaan.

No kyllä oli onnetonta tuo vapaa-ajattelijain liiton toiminnanjohtajan argumentointi. Olen itse kirkkoon kuuluva tapakristitty, mutta en varmasti liity ns. vapaa-ajattelijoihin, koska eivät ole sitä oikeasti.

Vapaa-ajattelijat eivät kuulemma halua ottaa meiltä muita mitään pois.
Miten lienee?

Luokassa tai koulussa tms. ei saa esim. laulaa suvivirttä, jos joukossa on uskonnottomia lapsia.

Vaatimus on samaa luokkaa kuin että jos ruokalassa on yksikin kasvissyöjä, kukaan ei saa syödä liharuokaa.

Eli se siitä suvaitsevaisuudesta ja tasa-arvosta.

Efraim

väittelyn voitti Jari Jolkkonen

Olin hämmästynyt vapaa-ajattelijoiden asenteista. Jyrkkiä ja alistavia.
Todella uskomatonta. Ihan kuin meidän ns.kristittyjen pitäisi luopua kaikesta heidän takiaan. Heidät ihmisinä hyväksytään siinä missä muutkin, ajatelkoot mitä haluavat, siihen meillä kaikilla on oikeus.

Mikä siinä on, ettei voi sitä kuollutta jäämistöään haudata samalle hautausmaalle esim. kristittyjen kanssa. Millä tavalla kuollut ruumis siitä pahenisi, vaikka se lepäisi vierekkäin kristityn kanssa. Itse kristittynä ei ole mitään väliä minne haudattaisiin, vaikka männynjuurelle sukutilalle, eikä sillä onko ateisti naapurina haudassa vai ei.
Eikö se ruumis siihen maadukaan, mihin se kaatuu.

Tuli jotenkin tunne, että vapaa-ajattelijat "salaisesti" sittenkin uskovat Jumalaan, mutta taitelevat kynsin hampain sitä vastaan.

Miksi vapaa-ajattelijat eivät kyseenalaista itse aatettaan. Kasvattavat omatkin lapset ateisteiksi, mutta eivät suvaitsisi kristittyjen kasvattaa lapsiaan kristityiksi ja kristityille tavoille.

Olin hyvilläni kristinuskon puolustajan puolustuksesta. Todella mukava, että asiallisesti puolustit meitä.

Olen varma siitä, että kirkosta eronneista, monet ovat eronneet vain ja ainoastaan taloudellisista syistä. Itsekin on sitä ajatellut, kun tulot ovat puolittuneet, mutten liittyäkseni johonkin uuteen "liittoon". Olisin kristitty senkin jälkeen, kuuluinko kirkkoon vai en.

Vapaa-ajattelija oli yllättävän suvaitsematon. Päiväkodissa ei saa viettää joulua, kun hänen lapsensa on siellä. Kirkollisvero pitää poistaa kaikilta, koska vapaa-ajattelija ei halua sitä maksaa jne.
Myös väite siitä, että Vapaa-ajattelijoiden liitto (1500 jäsentä)edustaa kaikkia kirkkoon kuulumattomia (10-15% Suomen väestöstä) oli absurdi. Silloinhan esim. RKP voisi väittää edustavansa kaikkia puolueisiin kuulumattomia!

Jari Jolkkonen oli väittelyssä rauhallinen ja pitäytyi faktoissa vastaväittelijän asiattomuuksista ja kiihkoilusta huolimatta.

Väittelyn voitti Jari Jolkkonen, ehdottomasti. KIITOS

sisältäpäin. Olin hyvin hämmästynyt teologian tohtorin argumentonnista, hän väisteli mm. kirkon taloudesta puhumista ja hymisi sallivuuden mantraa joka toisessa (ei se ole suvaitsemista, että sanoo niin. On myös tehtävä sanansa todeksi.) ja totesi vallitsevan käytännön toimivan täydellisesti joka toisessa lauseessa. Odotin asiallista keskustelua, mitä mielestäni ei ole Suomessa toimivan valtionkirkon olemassaolon kiistäminen. Kirkon ja sen edustajien olisi todella aika nostaa katse traditiosta. .

Sen sijaan Paula Vasama toi esiin monia uusia näkökohtia ja mielestäni voitti väittelyn 6-0.

Aiemmat kommentit luin ihmetellen, onko kristillisyys todella noin uhattuna? Pitäisikö jonkun pelastaa se?

Ei ole kysymys siitä, että yksikin kasvissyöjä lopettaisi kaikkien ruokahetken. Kysymys on nykyisin siitä, että kaikkien pitää syödä liharuokaa tai olla ruuatta.

Eikö muka ole ruokalajeja, jotka kelpaisivat kaikille? Varmasti on! Vaihdetaan vaan kokkia.

Vasama oli hyökkääjänä ja voitti väittelyn. Jolkkonen puhui oikeuksista, eikä halunnut ymmärtää mikä ero on oikeuksilla ja etu- sekä erioikeuksilla.

Ateisti ei halua tulla haudatuksi kirkon hautausmaalle samasta syystä kuin kristitty ei halua tulla haudatuksi ateistien hautausmaalle.

Vapaa-ajattelija Vasama painotti paljon tasa-arvoa. Tässä voi tulla vaikeuksia, koska jokainen ihminen on erilainen ja monet ovat omasta mielestään arvokkaampiakin kuin muut; joskus myös päinvastoin. Tasa-arvo ei toteudu uskonnollisella kentällä sen enempää kuin esim. poliittisella kentällä. Kaikki tietävät, että pieniä syrjitään aina. Mutta pyrkimys tasavertaiseen kohteluun julkisen vallan taholta on silti kannatettava ajatus.

Eivät viranomaiset voi puuttua siihen kasvatetaanko lapset kotona kristityiksi vai ateisteiksi. Ja se on hyvä! Minusta Vasama ei kieltänyt vanhempia kasvattamasta lapsiaan kristityiksi.

On erittäin, erittäin hyvä, että Suomessa on muitakin kristittyjä kuin valtiokirkkoihin kuuluvia kristittyjä. Heidän määränsä tulee vielä kasvamaan, kun eroaminen valtiokirkoista jatkuu. Valtikirkoista on eronnut yksin www.eroakirkosta.fi-palvelun kautta 21.11.2003 lukien yli 150 000 kirkkojen jäsentä. Eilen erosi 155 henkeä.

oli kyllä aikamoinen päällepuhuja ja kiivailija. Ei juuri malttanut kuunnella toisen rauhallisia mielipiteitä, vaan puski päälle ja yli minkä ehti. Tuolla asenteella ei varmaankaan pääse yhtään pidemmälle missään asiassa.

Olipa ilo kuunnella Jari Jolkkosta tässä ohjelmassa. Hän sanoi olevansa enemmän kirjoittaja kuin puhuja mutta ei tuossa mitään ongelmaa tuntunut olevan.

Ei jäänyt epäselväksi, kumpi väittelijöistä esitti kantansa perustellummin ja kiihkottomammin.

Pisteet kotiin, Jolkkonen!

Mielestäni oli kovin virheellistä ja mustavalkoista käyttää aivopesu-termiä kristillisen kasvatuksen yhteydessä!

En oikein ymmärrä, millä logiikalla kristittyjen vanhempien kristillinen kasvatus on aivopesua ja ateistivanhempien kasvatus sitten jotain muuta, ikään kuin parempaa. Kummastakin "leiristä" varmasti löytyy sellaista aivopesua, joissa lapsi pakotetaan valitsemaan vanhempien maailmankatsomus ja arvomaailma, mutta eikö jokainen vanhempi halua välittää lapselleen juuri niitä arvoja ja elämänohjeita, joihin itse uskoo ja joista saa voimaa elää. Viisas vanhempi tietää, että oma elämä on lapselle paras esimerkki, jonka kautta hän voi yrittää opettaa ja kasvattaa; jokaisen lapsen tulee kuitenkin saada tehdä omat valintansa omassa elämässään. Luulen, että ateistivanhempi ilahtuisi lapsensa uskoontulosta yhtä vähän kuin kristitty vanhempi lapsensa julistauduttua ateistiksi.

/petra syri

Olet itsekin ateisti mitä tulee Zeukseen, Vishnuun tai
Tapioon. Minä uskon yhteen jumalaan vähemmän kuin sinä.

Ai Paula Vasama on katkera? Koirille on omat hautausmaat,
muttei uskonnottomille? Sekö on sinusta tasapuolista?

Minä en halua, että lapseni kuulevat "Jumalan sanaa"
päiväkodissa tai koulussa. Minä haluan, että koulussa
opetellaan asioita tätä elämää varten, ei jotain
mielikuvitusolentojen horinoita "tulevaa" elämää
varten.

On varsin helppoa kehua kirkon hyvää työtä, kun
sillä on oikeus verottaa.

Jos muuten telot nilkkasi, niin menetkö kirkkoon rukoi-
lemaan ihmettä vai käännytkö lääkärin puoleen?

"Tuli jotenkin tunne, että vapaa-ajattelijat "salaisesti" sittenkin uskovat Jumalaan, mutta taitelevat kynsin hampain sitä vastaan."

- Mihinköhän moinen tunne perustuu?

"Olen varma siitä, että kirkosta eronneista, monet ovat eronneet vain ja ainoastaan taloudellisista syistä."

- Mihin tämä perustuu?

"Ihan kuin meidän ns.kristittyjen pitäisi luopua kaikesta heidän takiaan."

- Ihan kuin minun pitäisi rahoittaa teikäläisten
uskonnonharjoittamista.

Jolkkonen vei matsin aika selkeesti. Vasaman heikkous tuli ilmi esim. siinä, että hän ei tiennyt mitä valtionkirkko tarkoittaa. Jolkkonen nosti oikeutetusti esiin Schaumannin kirkkolain, josta lähtien Suomessa ei ole ollut valtionkirkko vaan "kansankirkko". Valtionkirkkoa ei tee verotus vaan päätösvallan käyttö. Kirkolliskokouksen hyväksymien päätösten sisältöä eduskunta ei voi muuttaa.

Väitteen perusteluksi ei kelpaa toisen väitteen muuntaminen hänen "tulkinnakseen" erityisesti, jos väitteellä on faktiset perustelut.

Lisäksi kummastutti, miten vapaa-ajattelijat ajavat kaikkien kirkkoon kuulumattomien myös eri uskontokuntiin tai vapaisiin suuntiin (lue muslimit, helluntailaiset, vapaakirkon jäsenet...) kuuluvien asioita.

Tuo aggressiivisuus, mitä ateisti Paula luomulapsineen edustaa, sai itseni vakuuttuneeksi, että en ainakaan halua kuulua heidän piireihinsä - huolimatta siitä, että olen pohtinut näitä asioita hyvinkin kriitisesti. Asiallisuus oli vapaa-ajattelijalta kaukana.

Tapio

Niin. Sinunkin kannattaisi tutkia kuinka pieni osa kirkon budjetista nuo mainitsemasi kirkon "palvelut" ovat. Ehkä jopa 10 % menoista ?

Vasama oli aivan loistava´, pappi oli helisemässä, koko ajan vain toisteli itseään ja puhui höpöjä.

"Tuli jotenkin tunne, että vapaa-ajattelijat "salaisesti" sittenkin uskovat Jumalaan, mutta taitelevat kynsin hampain sitä vastaan."

Olisi hauska kuulla hieman perusteluja tuolle väittämälle. En itsekään pitänyt Vasamaa kovin pätevänä väittelijänä, ennen kaikkea turhan kiivaan asenteensa vuoksi, mutta en myöskään "salaista" vapaa-ajattelijoiden jumaluskoa argumenteistaan löytänyt.

"Miksi vapaa-ajattelijat eivät kyseenalaista itse aatettaan. Kasvattavat omatkin lapset ateisteiksi, mutta eivät suvaitsisi kristittyjen kasvattaa lapsiaan kristityiksi ja kristityille tavoille."

Vapaa-ajattelijat ovat aika laaja otos erilaisia maailmankatsomuksia. Kyse on kuitenkin usein tieteellisestä katsomuksesta, jonka perustana on nimenomaan kyseenalaistaminen uudelleen ja uudelleen.

Luulen ja toivon, että monet vapaa-ajattelijavanhemmat antavat lapsilleen täyden vapauden rakentaa oma maailmankuvansa, joka heille kaiketi kypsyessään muodostuukin. Tarkoituksena on Evankelisluterilaisen kirkon vallan kaventaminen niissä paikoissa ja järjestelmissä, jotka koskevat kaikkia kansalaisia. Tästä esimerkkinä koulutusjärjestelmä, jonka tulisi olla uskonnon suhteen neutraali.

Väittelyn voitti rauhallisesti ja loogisesti keskustellut Jari Jolkkonen.
En oikein ymmärrä, mikä vimma vapaa-ajattelijoita ajaa. Heidän edustajansa totesi ainakin kahteen kertaan olevansa kolmannen polven ateisti, aivan kuin se olisi jokin meriitti. Eikö se kuitenkin lähinnä kuvasta sitä, että hänen suvussaan on hyvin pystytty aivopesemään seuraava sukupolvi ajattelemaan samoin kuin isovanhemmat? Kommentti luomulapsesta oli hyvin huvittava, vaikkei se naurun asia olekaan.
Tämä keskustelu vahvisti mielikuvaani siitä, että vapaa-ajattelijat eivät itsekään tiedä, mitä he haluavat. Ainoa päämäärä tuntuu olevan kristinuskon nujertaminen. Olisi mielenkiintoista tietää, mitä mieltä he ovat muslimeista ym. uskovaisista, vai ovatko muut uskonnot sen verran eksoottisia, että niiden harjoittajia ei "ahdistella".

Kirkkoon kuuluminen on normi, kuten edellisistä kommenteistakin voi päätellä. Kuulumaton joutuu koko ajan perustelemaan omaa kuulumattomuuttaan ja kokemaan närkästymistä poikkeavuudestaan.

Meistä kuudesta sisaruksesta kaksi kuuluu kirkkoon, ovat töissä päiväkodissa ja sairaalassa, joissa poikkeavana oleminen olisi heille varmaan liian rankkaa. Nyt veljeni on menossa kesällä naimisiin ja hän joutuu tulevan vaimonsa painostuksesta liittymään kirkkoon. Uskalsin ihmetellä asiaa ja jäin ilman hääkutsua.

Kirkkoon kuulumattomana pysyn useimmiten passiivisena uskonnollisiin rituaaleihin ja tapoihin törmätessäni. Niin varmaan useimmat, koska eivät aina jaksa ottaa vastaan reaktiota, joka uskonnottomuuden ilmituomisesta seuraa. Olemme vielä vähemmistönä ja altavastaajina kuten Vasama keskustelussa. Samojen sanojen erilaiset merkitykset uskonnollisessa ja ei-uskonnollisessa viitekehyksessä tuovat omat ongelmansa. Uskonasioista on vaikea keskustella tasavertaisesti tällaisessa tilanteessa.

Olin todella hämmentynyt siitä, että Paula Vasama sanoi liikkeensä edustavan kaikkia luterilaisen kirkkoon kuulumattomia! En ole luterilainen, mutta aktiivinen omassa uskonnollisessa elämässäni. Useimmat Vasaman (kiihkomielisesti) esittämät ajatukset olivat minulle hyvin vieraita. Vapaa-ajattelijat eivät missään nimessä saisi väittää edustavansa kaikkia uskonnottomia tai kirkkoon kuulumattomia, edustavat vain omaan liikkeeseensä liittyneitä!

Ymmärrän, että Vasama kokee kuisallisena kaiken päiväkodeissa ja koulussa näkyvän uskonnollisuuden, jos hän haluaa kasvattaa lapsensa "tyhjiössä" ja pitää lapset vapaina kaikesta uskonnollisesta ajattelusta. Epäilen kuitenkin, onko tällainen edes mahdollista. Varmasti kenen tahansa aikuisen ajattelu, sekä kanta uskontoon ja uskontoihin välittyy omille lapsille, vaikka sitä ei haluaisikaan erityisesti tuoda esille. Itse en oikein ymmärrä, miksei sitä haluaisi välittää. Jos itsellä on asioista mielipide, eikö se olisi reilua kertoa se omille lapsille? Joka tapauksessa nämä aikuistuessaan tekevät omat valintansa. Millainen tämä maailma olisi, jos vanhemmat kaikessa varoisivat niin "aivopesemästä" lapsiaan, että jokainen sukupolvi joutuisi keksimään pyöränkin itse uudelleen (kyllä -tämä on voimakasta kärjistystä).

Olen koulussa osallistunut tavalliseen uskonnonopetukseen, ja niin omatkin lapseni tällä hetkellä. Vaikka minustakaan koulun opetuksen ei pitäisi olla tunnustuksellista, en ole kokenut sen olevan haitaksikaan. Korkeintaan se on lisännyt ymmärrystä suomalaisesta yhteiskunnasta. Ei päiväkotien ja koulujen juhlia nyt miksikään saarnaamiseksi voi kutsua. Jos vanhemmat vielä kotona uskaltavat sanoa jotakin niiden vastapainoksi, niin ne eivät todellakaan riitä hurauttamaan kenenkään lapsia uskovaisiksi.

Ei ole mitään järkeä kieltää suomalaisen kulttuurin luterilaisuutta. Sitä saa ja varmaan kannattaakin koittaa muuttaa, mutta mieluummin kiihkoilematta. Jolkkonen ei tuonut esiin mitään uusia tai ihmeellisiä näkökantoja, mutta säilytti malttinsa ja asiallisuutensa, joten pisteet hänelle siitä.

Vapaa ajattelija

"Päiväkodissa ei saa viettää joulua, kun hänen lapsensa on siellä."

- Missä kohtaa joku vapaa-ajattelija olisi kieltä-
mässä joulun vieton?

Itse olen käynyt 12 vuotta uskontotunneilla enkä saanut
vaihtaa ET-tunneille vaikka olisin halunnut, koska
minut kastettiin. Toinen asia mikä on selvinnyt minulle
vasta myöhemmin, on se, että uskontotunneilla meille
kerrottiin totuutena asioita, jotka ovat historiallisesti
vailla pohjaa. Milloinkaan ei kerrottu, että Luukkaan
jouluevankeliumi on satua tai että Jeesus ei oikeasti syntynyt
Beetlehemissä, kolminaisuusppi on lisätty Raamattuun vasta
myöhemmin. Toisin sanoen olen opiskellut matematiikan,
biologian ja fysiikan rinnalla oppiainetta, jonka KAIKKI
perusopinkappaleet ovat legendoihin pohjautuvia. Väittäi-
sin, että korkeasti koulutetut uskonnonopettajat kyllä
nämä asiat tietävät eli miksi se tieto ei kulje rahvaalle
asti?

uskomatont ainttämistä ja päällepuhumista.
Ehkä uskonnollinen kasvatus olisi tarjonnut edes alkeellisia käytösoppeja.

Yhdyn täysin aiempiin kommentteihin, joiden mukaan Jari Jolkkonen voitti väittelyn. Hänen argumentointinsa oli huimasti parempaa kuin Paula Vasaman. Vasaman kommentoinnissa kuului niin vahvasti katkeruus, että se pilasi hänen kommenttinsa.

Miksi Paula Vasama valitti koko ajan vapaa-ajattelijoiden "köyhyyttä" ja valtion tukien pienuutta. Kerätkää järjestönä "vapaa-ajattelija veroa" ja hoitakaa järjestöjenne julkisuusasiaa sillä tavalla.
Kyllä teologian tohtori voitti, selkeää argumentointia!

Väittelyn voitti selvästi Jari Jolkkonen. Olen tätä mieltä siitäkin huolimatta, että ateistina olisin lähtökohtaisesti toivonut Paula Vasaman voittavan. Huolimatta omista mielipiteistäni on kuitenkin pakko myöntää, että Jolkkosen rauhallinen ja asiapitoinen argumentointi jätti Vasaman päälle puhumisen ja "tuo nyt oli vaan sinun mielipiteesi"-perustelut varjoonsa.

Jari Jolkkonen sai ehdottomasti täydet pinnat... Vastapuoli oli katkeran kuuloinen, eikä ollut yhtään vakuuttava perusteluissaan.

Jari Jolkkonen voitti väittelyn. vei keskustelua siihen suuntaan mihin halusi, ei kiivastunut kertaakaan vaikka vastapuoli hermostui muutamaan kertaan.

Jari Jolkkonen voitti väittelyn. Asiallinen, erilaisen mielipiteen arvostava henkilö. Vapaa-ajattelija joutui turvautumaan kaikissa kiperissä väittelytilanteissa turvautumaan "se on sinun omaa tulkintaasi" -väitteeseen. Oikeita perusteluja ei tullut.

Vapaa-ajattelijat syyttävät valtiota kirkon tukemisesta. Itse jäin miettimään, että minkälaisia kaikkia järjestöjä valtio tukeekaan suoralla valtionavulla, meidän yhteisillä varoilla.

Mielenkiintoinen keskutelu, jossa kirkonmies jäi kyllä altavastaajaksi. Ja aiheesta.

Esille tuli aivan uusia asioita, jotka saivat minut eroamaan valtionkirkosta.

Vapaa-ajattelijat tuntuvat olevan mielenkiintoinen ja oikealla asialla oleva järjestö. Aion tutustua siihen lähemmin.

Kiitos keskustelijoille.

Minulle on aina ollut arvoitus, kommentoimmeko tässä väittelijän hyvyyttä, vai kumman kantaa kannatan?

Terttu Lensu on ehkä tahallaan jättänyt asian avoimeksi, jottei turhaan kahlitsisi keskustelua.

Tällä kertaa melkein jo ärsytti Paula Vasaman tyyli. Hän ei malttanut kuunnella toista sekuntiakaan, vaan lähti heti murskaamaan toisen argumentteja. Tällainen riepottelu saa mummun kääriytymään yhä tiukemmin ulsteriinsa. Annos päivänpaistetta saisi hänet höllentämään vaatetustaan? Niin kuin sadussa.

Antti Männikkö

Jari Jokkonen oli selvästi maltillisempi ja keskustelussa kuuntelevampi, keskustelukumppaniaan vastaan tuleva väittelijä. Hän voitti ilman muuta väittelyn.

Toisen osapuolen ote tuntui jotenkin säälittävältä; siinä heijastui tunteenomainen ja asioihin perehtymätön vihamielisyys kirkkoa ja kaikkea sen edustamaa ajatusmaailmaa kohtaan. Kolmannen polven ateistin kasvatus on tuottanut hyvän tuloksen. Näin se menee...

Mielestäni alkaa olla korkein aika virittää todellinen keskustelu uskonnon asemasta esim. kouluissa ja päiväkodeissa. Toivotaan, että tämä väittely edistää keskustelua. Tälläkertaa pinnat menivät kuitenkin aivan kokonaan Jolkkoselle!
Tapakristittynä olen usein harkinnut kirkosta eroamista. Tämän keskustelun kuultuani varmistuin siitä, että en ainakaan eroa tämän Vapaa-ajattelijoiden kampanjan kautta!
Harvoim kuulee noin kiihkomielistä, suvaitsematonta ja yksisilmäistä oman asian ajamista! Avutonta argumentointia. Enpä ihmettele yhtään, että yhdistykseen ei kuulu enempää jäseniä, jos linjat ovat tällaisia.
Jos eroan kirkosta niin Vappaa-ajattelijoiden liitto ei ainakaan voi mainostaa ajavansa minun asiaani.

Itseäni häiritsi tässä keskustelussa vapaa-ajattelijan puhetapa; kimeä ääni ja kiihkeä puhetapa ei oikein pärjännyt rauhallisen asialliselle vastapuolelle. Kirkonmiehen heikoimpia kommentteja olikin 'te haluatte käännyttää ihmiset ateisteiksi', joka oli aivan asiaton kommentti vastapuolen motiiveista. -Vapaa-ajattelijalla oli vastaavia paljon.

Keskustelussa oli kiinnostavia teemoja, esim. uskonnottomuuden määrittely aatteeksi, joka vaatii uskonnon vastapuolekseen. Asiahan ei käytännön elämässä ole noin, vapaa-ajattelijaa ei useinmiten kiinnosta pätkän vertaa millaista messua kirkossa pidetään.. Siksi keskustelija, joka kiihkeästi hyökkäsi kirkkoa vastaan, ei oikein vakuuttanut: mitä siinä meuhkaat teemasta, joka ei ole merkittävyydeltään edes vastustuksen arvoinen.

Keskustelijoiden esiintyminen kuvasti hyvin kirkon asemaa suhteessa vapaa-ajatteluun. Rauhallinen, arvokas ja vastapuolen argumentteja kuunteleva kontra kälättävä jokaihminen..

Vaikken kuolemanjälkeiseen elämään uskokaan, kyllä minä mieluummin aikanaan tuhkauurnani ääreen vetämään liturgiaa haluaisin noista tuon kirkonmiehen kuin tuon vapaa-ajattelijan. Ihan esiintymistaitojen perusteella.

Jari Jolkkonen voitti väittelyn!
Vasaman stereotypiat olivat uskomattomia, ja argumentointi liian hyökkävää.

Jari Jolkkoselle täydet pisteet esiintymisestään.
Hän antoi vastaväittelijälle tunnustusta oikeissa asioissa, mutta perusteli oman kantansa sivistyneen asiallisesti.
Vastaavaa tasapuolista suhtautumista olisi toivonut vastapuoleltakin.

Satunnainen vierailija

Paula Vasama sanoi edustavansa kirkosta eronneita ja olettaa ehkä kaikkien kirkosta eronneiden eronneen joko taloudellisista syistä tai siksi, etteivät ole "uskonnollisia". Jari Jolkkonen ei edusta minua, mutta vielä vähemmän Vasama. Minä erosin kirkosta koska en katso kirkon opetuksen olevan raamatun mukaista. PS. Joka uskoo esim. kehitysoppiin (viralliseen totuuteen), ei ole uskonnoton.

Oli aika ikävä väittely, kun toinen puhui toisen suuhun ja keskeytti turhan monta kertaa.
Niinpä sitten Paula Vasaman argumentit olivatkin varsin populistisia, joista varsinkin yhtä halun oikaista kunnollisella faktatiedolla.

Vuodesta 1993 yritykset ovat maksaneet vain yhteisöveroa, jonka valtio kerää ja jakaa. Alkuvaiheessa kunnat saivat siitä nelisenkymmentä prosenttia ja kirkon osuus oli hieman yli kolme prosenttia.

Vähitellen valtio hivutti omaa osuuttaan yhä suuremmaksi ja viime vuonna kunnat saivat enää 22,03 prosenttia ja kirkko 1,75 prosenttia.

Kun Paula Vasama väittää uskonnottomien maksavan kirkollisveroa yritysten kautta, olisin mielelläni kuullut hänen laskelmansa esimerkiksi Valion maitolitran sisältämästä kirkollisverosta.

Saattaisi jäädä laskematta, koska ensin pitäisi tuntea Valion tuotantorakenne laitteistoineen ja alihankkijoineen, niiden ja niistä maksettu vero ja jakaa se sitten vuosittain myytävien maitolitrojen määrällä.

Monellakohan sentin sadas-, tuhannes- tai miljoonasosalla, avuton uskonnoton joutuu tukemaan kirkkoa ja sen ylläpitämiä hautausmaita?

Vuonna 2005 yhteisöveron koko tuotto oli 5,2 miljardia. Ei kirkon osuus 100 miljoonaa siitä mitenkään hirmuinen summa ole. Asiat pitää ripustaa kokonaisuuksiin, muuten on kyseesää pelkkä kansankiihotus, ei argumentointi.

Kaikkiin epätarkkuuksiin ja asenteellisuuksiin en jaksa tarttua, mutta on syytä tietää, että kirkon yhteisvero-osuus EI ole ideksiin sidottu, vaan siitä päätetään joka kerran erikseen budjettiriihessä.

Väittelyssä oli vastakkain loogisesti ajatteleva ja argumentoiva tiedemies sekä lähes fundamentalistisesti maailmaankuvaansa suhtautuva uskovainen. Arvaahan sen miten siinä käy: niin kutsttu voittaja tässä väittelyssä oli looginen tiedemies ja lämminhenkinen persoona, Jari Jolkkonen.

Entä kuka hävisi?

Jäi melko surullinen ja myötätuntoinen olo kaikkia Suomen uskonnottomia kohtaan. Eikö heidän - kristitynkin mielestä - oikeutetulle asialleen tosiaan löydy Suomesta etujärjestöä, joka kykenisi asiaansa ajamaan ihan sivistynein menoin?

Mielenkiintoinen mutta hieman tasapainoton keskustelu. Vapaa-ajattelijoiden edustajalta tuntui pohja aika-ajoin lipsuvan. Bussikampanjan perustelut olivat suorastaan nasivit. Pisteet 10 - 0 Jari Jolkkosen hyväksi.

On hienoa, että meille uskonnottomille löytyy puolestapuhuja, joka osaa asiansa. Kiitos Paula Vasama! Ikävä vain, että näin lyhyessä väittelyssä ei saada raapaistua kuin pintaa. Olisi mukava saada nähdä ja kuulla pidempiaikainen väittely, jossa käytäisiin läpi eri ikäluokkien uskonnnottomien ongelmat vastaan uskovien ongelmat.

Ihan esimerkkinä koulun aloittavan uskonnottoman lapsen ongelma, kun iltapäivähoitoa on tarjolla kahdelta uskonnolliselta taholta (klo 17 asti) ja vain yhdeltä uskonnottomalta taholta (klo 16 asti). Jos haluan lapseni olevan 7-vuotiaana iltapäivähoidossa siihen asti, kunnes pääsen töistä, joudun turvautumaan uskonnollisen tahon iltapäivähoitoon. Ei kauhean tasa-arvoista mielestäni.

Valtio pitäisi ehdottomasti erottaa kirkosta, jotta uskonasiat pysyisivät pois päiväkodeista, kouluista, armeijasta ja työpaikoista. En näe mitään syytä liittää mitään uskonnollista näihin paikkoihin. Jos uskontoja halutaan opettaa kouluissa, sen pitäisi ehdottomasti olla jokaiselle samankaltaista tietoa eri uskonnoista, ei todellakaan mitään vakaumuksellista uskonnonopetusta. Mitä pienemmästä lapsesta on kyse, sitä pahemmalta minusta tuntuu uskonnon tuputus perinteisiin vedoten.

Jos perinteisiin kuuluu tapoja, jotka edellyttävät esim. joulukuvaelmien esittäminen päiväkodissa, on syytä muuttaa perinteitä kaikkia päiväkotilapsia huomioonottaviksi. Esim. joulujuhlan voisi hyvin korvata talvijuhlana ja tuoda juhlaan luonnon elementtejä. Näin juhlaan voisi osallistua kaikkiin uskontokuntiin kuuluvat uskonnottomien kera. Juhlahan on tarkoitettu ensi sijaisesti päiväkotilapsille, jotka eivät osaa vaatia mitään joulukuvaelmia yms. Vanhemmat ovat vasta toisella sijalla. Lapset varmasti nauttisivat lumi- ja pakkasaiheisista näytelmistä, lauluista yms., joissa mielikuvitus vain on rajana.

Maailma muuttuu ja niin pitäisi meidänkin muuttua ja ajatella asioita uudelleen tähän aikaan sopivalla tavalla. Yhä useampi valitsee uskonnottomuuden ja yhteiskuntamme pitäsi jotenkin muuttua sen myötä tasa-arvoisemmaksi. Toivon raikkaita, uusista näkökulmista avautuvia keskusteluja lisää uskonnottomuudesta, uskonnoista ja vapaudesta uskoa tai olla uskomatta.

Jari Jolkkonen voitti selvästi rauhallisella ja asiallisella argumentoinnilla. Väittelijät ovat omissa organisaatioissaan aika vastaavassa asemassa, joten molemmilla pitäisi olla alan tutkimustieto ja arvot hyvin hallussa. Näin ei ollut. Vasama todella pakeni aina luokittelemalla toisen kommenttin tämän omaksi tulkinnaksi, mikä helppo tapa tyrehdyttää keskustelu! Erityisesti ihmettelin Vasaman tapaa pitää kaikkia kirkkoon kuulumattomia jollain tavalla vapaa-ajattelijoihin kuuluvana, näin ei tosiaankaan ole. Vain järjestäytynyt ja vapaa-ajattelijaksi tunnustautuva voidaan katsoa Vasaman taustajoukkoon kuuluvaksi.

Mutta mikä on luomulapsi? Onko itsetehty lapsi, joka kuuluu kirkkoon luomulapsi? Luomu tarkoittaa luonnonmukaista, käsittääkseni arvot (esim kristillisyys vs ateismi) eivät voi määritellä luomuutta.

Voitit väittelyn!

Haluaisin nähdä uusintaväittelyn tv:ssä ja aikaa saisi olla rutkasti enemmän.

Väitteesi:
Kuulumaton joutuu koko ajan perustelemaan omaa kuulumattomuuttaan ja kokemaan närkästymistä poikkeavuudestaan.

Ei pidä paikkaansa oman kokemukseni perusteella. Minun ei ole tarvinnut koskaan perustella kirkkoonkuulumattomuuttani. En myöskään ole kokenut närkästymistä "poikkeavuudestani".
Syy, miksi erosin kirkosta on se, että tulin uskoon. Eroamistilanteessa käydyssä keskustelussa papin kansliassa luterilaisen kirkon pappi oli iloinen puolestani todeten, että "...meillä on riittävästi töitä hoitaessamme jäljelle jääviä seurakuntalaisia. Sinusta meidän ei enää tarvitse kantaa huolta, sillä olet tehnyt oikean ratkaisun."

En ole muuten hetkeäkään katunut päätöstäni!

Kuuntelin mielenkiinnolla.

Kristillinen uskoni perustuu Jeesuksen sovituskuolemaan ristillä ja hänen ylösnousemukseensa.Ja vapaa-ajattelijan maailmankatsomus nimenomaan ei , vaikka hän kuvailisi ideologiaan millä tahansa termeillä.Kumpikaan ei tässä väittelyssä voittanut,(vaikkakin Jolkkosen perusteet olivat uskottavampia).Minulla ei tietenkään ole valtaa tuomita ketään sen enempää helvettiin kuin taivaaseenkaan,
mutta näitä asioita ei ratkaista "lihallisin asein", vaan
hengellisin.Vapaa-ajattelija ei tiennyt mistä puhui.

Paula Vasaman esiintyminen oli täynnä vihaa ja katkeruutta. Ongelma on kai se, ettei hänen edustamansa yhteisö ole saanut joukkoaan suuremmaksi. Kirkosta eroamisen syynä on usein verotus: ei kannata maksaa, kun ei tarvitse palveluita. Monikaan ei silti ole ateisti.Sitten, kun viikatemies on käynyt, niin ihmeen usein omaiset pyytävät kirkon siunauksen ja hautapaikan.
Ihmettelen sitä vapaa-ajattelioitten intoa puuttua kaikkiin kirkon edustamiin toimintoihin. Emmehän mekään ota kantaa ET-opetukseen, Promo- leireihin ym. uskonnottomien tapahtumiin. Aivan vapaasti... ei se ole meiltä pois!
Tässä väittelyssä oli voittaja se, jonka ideologia ei perustu vihaan!!

Ei epäilystäkään, etteikö Jolkkonen voittanut!

Jari Jolkkosen perustelut vakuuttivat enemmän kuin vastapuolen.
Kuuntelija Klaukkalasta

Jari Jolkkonen oli perehtynyt asiaan, jopa vapaa-ajattelijoiden nettisivuilla, joiden sisältöä Paula Vasama ei vaikuttanut tuntevan. Paula Vasaman toistuva keskeyttäminen ja päällepuhuminen oli todella ärsyttävää ja toi esille vain sen, että hänen väitteensä perustuivat olettamuksiin. Koska Suomessa ei ole ollut valtionkirkkoa 140 vuoteen, jo siitä inttäminen osoitti täydellistä taustatietojen puutetta. Miksi Terttu Lensua nimitetään erotuomariksi, kun hän ei kertaakaan puuttunut Paula Vasaman häiritsevään esiintymiseen? Vai onko tarkoitus, että vain röyhkeämpi saa äänensä kuuluville? Nyt Jari Jolkkonen hallitsi rauhallisuudellaan tilanteen ja veti pisteet 10-0.

Verotus on erioikeus kahdelle kirkolle Suomessa. Ymmärsin että vapaa-ajattelijat haluavat poistaa erioikeuden, ettei valtio peri jonkun "yhdistyksen" jäsenmaksuja (siis kirkon pitäisi olla yhdistys, johon liitytään tietoisina eikä pakkoliitetä automaattisesti tiedottomana vauvana). Hyvin kelpasi kirkolle prosenttiosuuden nostaminen vastikään yhteisöveroista - luuleeko joku etteivät "jolkkoset" lobanneet hallitusta? Kirkolle valitettavasti käy niin lama-aikoina ja kirkostaeroamisen kasvaessa, että se joutuu vähentämään 25 000 henkilön työvoimaansa. Kirkon "sosiaalityön rahat" tulevat myös suurimmalta osalta kaikenlaisista yhteisvastuukeräyksistä ja kolehdeista . . . ei sinne kirkollisverorahoja tuhlata paitsi diakonien palkkoihin ei oota jakamaan . . .
Kun erosin kirkosta päätin, että voin harrastaa hyväntekeväisyyttä suoraan parilla sadalla eurolla vuodessa SPR:lle enkä tehottomalle kirkkoyritykselle.

Eikö asia nouse argumentoijan äänensävyn edelle?

Erittäin hauska havaita kuuntelijoiden empatia-
kyky tuomita Vasama katkeruudesta. Voisin verrata
tätä Fortumin työntekijään joka on saanut potkut
samalla kuin johto repii miljoonaoptioita.

Olen kristitty, kirkosta eronnut. Usko ja kirkko ovat kaksi
eri asiaa. Uskoa ovat usko jumalaan kristukseen ja armoon.
Mihin kirkkoa tarvitaan?
En ole uskovainen, mutten "vihaa" kirkkoa.
Vapaa-ajattelijat ovat itsekin eräänlainen seurakunta, jota
muutama kiihkoilija johtaa ja määrittelee, miten tulisi
ajatella "vapaasti". Ei ihme että jäseniä vain 1500, kaikista suomen 800000:sta, ei kirkkoon kuuluvasta.

Saako näin ajatella?

Vasaman sanomiset perustuivat olettamuksiin, sanoi joku.
Varmaan niin, mutta koko kirkkobisneshän perustuu pohjimmiltaan olettamukseen, ei tietoon. Uskohan ei ole tietoa.
Eikös se nyt ole ihan sama, minne kroppa kuoleman jälkeen
sijoitetaan? Kirkon hautausmaat nyt ovat kuitenkin jo olemassa. Logistiikan kannalta lienee parempi, että mahdollisilla surevilla olisi helpompi löytää surtavansa
välivarastointipaikka, verrattuna siihen, että joka ikinen kuppikunta kaivelee monttuja minne sattuu.
Kirkko pelkää jäsenkuntansa vähenemistä. Vappikset taas
ovat sekalainen kuppikunta kiihkoilioita.

Ei kirkon jäsen, uskomaton.

Edellä kirjoittaja kysyi eikö asia nouse argumentoijan äänensävyn edelle.

Kysymyksessä kumpi voitti väittelyn, vastaus on valitettavasti että ei nouse. Vapaa-ajattelijan esiintyminen ja argumentit vetoavat varmasti niihin, jotka suhtautuvat teemaan hänen laillaan kiihkeästi. Satunnaisen kuulijan on kuitenkin vaikea olla aistimatta hänen esiintymistavassaan yleisen ideologisen kysymyksen sisäistämistä henkilökohtaiseksi katkeruudeksi. Ja se karkoittaa kaikkia niitä joille teema ei ole niin kovin merkittävä.

Parempi puhuja olisi tuossa keskustelussa tuonut vapaa-ajattelijoille paljon enemmän sympatiaa. Nyt keskustelusta seurasi lähinnä torjuntareaktio; tuollaisten riidanhaastajien porukkaan en ainakaan halua kuulua. Itse olen kaikissa asia-argumenteissa samaa mieltä kuin vapaa-ajattelija, mutta tuon keskustelun voittajaksi en häntä voi mitenkään väittää.

Eri asia tietysti on, mitä virkaa koko vapaa-ajattelijoiden järjestöllä on. Eikös kyse ole käsitteenä yhtä oudosta asiasta kuin vaikkapa anarkistipuolue..

"Vapaa-ajattelijat eivät missään nimessä saisi väittää edustavansa kaikkia uskonnottomia tai kirkkoon kuulumattomia, edustavat vain omaan liikkeeseensä liittyneitä!"

Tästä olen niin samaa mieltä, kuin olla ja voi. Minut on kasvatettu juutalaiseksi, mutta kuitenkin varsin sekulaarilla, kulttuuria panottavalla tavalla. Jumalaan en ole koskaan uskonut. Nyt täytyy sanoa, että Vapaa-ajattelijoiden liitto edustaa minua yhtä vähän ateistina, kuin se edustaa minua juutalaisena, eli ei ollenkaan.

Tuntuu, että nyt ollaan tuomassa Suomeen ilmiötä, joka meidän kulttuuripiiriimme tuntuu sopivan varsin huonosti. Tarkoitan tällä ns. "uusateismia", jolla on ehdottomasti paikkansa esimerkiksi Yhdysvalloissa, jossa kreationisteilla ja kaiken maailman muilla sekopäillä on pelottavan paljon valtaa. Suomessa näistä asioista meuhkaaminen tuntuu olevan vähän kuin ammuttaisiin tykillä kärpästä.

Kyllä se oli teologi, kun tällä kertaa voitti väittelyn. Ja vieläpä ylivoimaisesti. Melkein tuli myötähäpeä Vasaman puolesta.

Taisi olla niin epäsuhta asetelma jo kaikkine lähtökohdistaankin - alkaen tiedon tasosta, sivistyneisyydestä, kulttuurista, jopa oman asiansa(!), mutta myös vastapuolen asian tuntemisessa, että ei ateistikaan voi muuta todeta: Kun arvioidaan keskustelutaidot, argumentoitu esitystapa, aiheen kuljetus, reagointi, asioiden esille nostaminen, vaste toisen esille nostamiin asioihin jne. voittaja on epäilyksettä "looginen tiedemies ja lämminhenkinen persoona, Jari Jolkkonen."

Vastapuolen "lähes fundamentalistisesti maailmaankuvaansa suhtautuva uskovainen", tosiaan sai suuni loksahtamaan auki. En ollut tiennytkään sen olevan tuollaista mm:" jo kolmannessa polvessa" -tyyliin!

Kiitokset myös henkilölle, jota siteerasin kommentissani. Itselläni ei ole oikeastaan mitään uutta tuotavaa jo sanottuihin.

Todella asiatonta ja hyökkäävää "väittelyä" Vasamalta. Niinkuin tässä useat muutkin ovat kommentoineet, vapaa-ajattelijoiden puh.johtaja(?) tuntui olevan huomattavasti kapeakatseisempi kuin kirkon edustaja. Aika ihme, luulisi asetelmien olevan paremminkin toisin päin. Mutta aika usein keskustellessani ihmisten kanssa olen törmännyt vastaavaan ilmiöön. Uskovat sentään joskus epäilevät. Ateisteja leimaa usein ylimielisyys joka ei anna sijaa millekään muulle "totuudelle" vaikka totuutta tässä asiassa ei oikeastaan ole.

Väittelyn voitti Jari Jolkkonen 10-0!

Nimenomaan Suomessa saa vapaasti olla uskonnoton, mitä ei ehkä monessa muussa maassa saa olla ilman, ettei tule "vainotuksi"!
Tuli sellainen olo, että Paula Vasaman mielestä päiväkodissa ja koulussa EI lauleta jouluna "Enkeli taivaan...", eikä keväällä "Jo joutui armas aika...", vain siksi, koska HÄN ei pidä sitä oikeana oman luomulapsensa korville.Varmaan siitä tarttuisikin jotain hyvin vaarallista ja ahdistavaa...
Tässä tulee kohta sellainen ajatus, että armaassa Suomessamme ei voida pitää ollenkaan koulua, koska varmasti jokainen perhe löytää jotain sopimatonta, jota koulussa opetetaan: lapsukaisemme ahdistuu milloin siitä ja milloin tästä! Luulen, että lapset ahdistuvat siitä, että vanhemmat puuttuvat opetukseen: lapsen pitää silloin valita joko vanhempi tai opettaja?!?
Ei sitä aikoinaan sille uskonnolle mitään kauheata haloota pistetty. Uskontotunti oli yksi muiden joukossa ja siihen sisältyi paljon historiaa, jollaisena lapsi sen kokikin. EI SE MITÄÄN "USKONVOUHOTUSTA" OLLUT: omituista, että joku niin ajatteleekaan...asia riippuu(ui) tietenkin opettajasta.

Minusta tuntuu, että olisi aika palata "normaaliin" päiväjärjestykseen.
Ennen koulussa opettajat saivat opettaa rauhassa, eivätkä vanhemmat olleet yhtenään puuttumassa asioihin: yksi vaatii sitä ja toinen tätä.
Koulussa ravaa jos jonkinlaista avustajaa ihan kyllästymiseen saakka, ettei varsinaista opetustyötä voi enää edes rauhassa tehdä.
On kouluavustajia, hammashuoltajia, puheterapeutteja, psykologeja jne, kaikki tarpeellisia, mutta kohtuus kaikessa ja kaikki ajallaan!

Sitkeä väite valtionkirkosta kummeksuttaa minua. yli sata vuotta sitten sitten valtio ja kirkko erotettiin toisistaan. Niillä ei ole yhteistä hallintoa eika taloutta. Se että kouluissa opetetaan uskontoa, onhistoriallinen jäänne. Kyllä silloin tulisi hyökätä opetushallituksen ja valtioneuvoston kimppuun.

Se että valtio kerää yhteisöveroja ja jakaa pienen osan (alle 2%) kirkolle ei ole avioliitto vaan business-suhde. On sovittu, että kirkollisveroin kerää Valtiö ja se kerätään kirkon jäseniltä. Valtio jakaa tuhansille tahoille yhteisöverosta tukea. Jopa siis vapaa-ajattelijoiden järjestölle ja he lienevätkin katkeria siitä, ettei vät saa enempää. Ja se onkin ev.lut. kirkon syy. Miksi ei muuten Ortodoksien, koska rahoitus on heillä samanlainen?

Jos vapaa-ajattelijajärerjetö saisi enemmän jäseniä ja enemmän vaikutuvaltaa, se saisi varmaankin enemmän myuä tukea siitä samasta yhetisöverosta. Mutta turha ruikuttaa, etteä se on Kirkkojen syy, jos heidän aatettaan ei kannateta.

Minäkin maksan, siiis kannatan ties mitä tietämättäni
"maitopurkin hinnassa", kuten ohjelmassa väitettiin. Eikö vapaa-ajattelijaaa yhtään kiukuta, että väärä puolue saa puoluetukea, tai väärä urheilulaji tai -urheiluseura. Tai yrityksiä, jotka toimivat epäeettisesti (ja mykyään antavat perusteettomia potkuja, kvartaalisokeudessaan), tuetaan veroilla valtavia summia?

Odottaisi hieman tietämystä ja logiikkaa perusteluihin. Sittne voi suhteuttaa vaatimuksensa, mutta kun Vapaa-ajattelijoiden ajatus uskonnonvapauden tai uskomattomuuden (sic) levittämisestä, onkin halua rajoittaa uskonnon harjoittamista (radio-kommenttien perusteella)

Hmmm.. velat muuttuivat saamisiksi...

Missä se Jeesus sitten syntyi?

Mitä vitsiä on viettää joulua millään tavalla, jos on uskonnoton?

Suomessa valtio ja kirkko erotettiin toisistaan jo Tsaarin aikana 1869, koska Tsaari tunnusti ortodoksista uskoa ja me "suuriruhtinaskuntalaiset" luterilaisuutta. Tämän koommin valtion ja kirkon päätösvalta ei ole ollut yhdessä. Suomessa siis ei ole valtionkirkkoa. Lähin tällainen kytkös löytyi Ruotsista vuoteen 2000 saakka, jolloin valtio ja kirkko erotettiin toisistaan. Esim. Englannin kirkko (Church of England) on selkeä esimerkki valtionkirkosta.

Keskustelun pohjana kannattaa käyttää historiallisia faktoja, vaikka ei olisikaan opiskellut kirkkohistoriaa tai tosiasiat (kuten väite Suomen "valtionkirkosta") sotisivat omaa näkemystä vastaan.

Edelleen pisteet Jolkkoselle

Ohjelmahan oli väittely, ei keskustelu. Väittely kaipaa tiettyä kipakkuutta ja oman paikan ottamista. Jos toinen osapuoli puhuu hitaasti ja pitkään, on oma tila otettava vaikka väkisin. Luulisi tämän olevan enemmistölle kuulijoista jo tuttua kauraa. Sitä paitsi, nk. "päällepuhuminen", jota muuten esiintyi molemmin puolin, kuuluu väittelyn luonteeseen, etenkin kun aikaa on rajoitetusti. Mielestäni Vasama selviytyi kunniakkaasti omissa puheenvuoroissaan, Jolkkosen verkkaisen, mutta pitkällisen sanailun vastapainona. Ja kyllä hän kuunteli Jolkkosta ihan asiallisesti.

Vähemmistöryhmien on saatava äänensä kuuluviin, jos mielivät edistää esim. tasa-arvoa, josta tässäkin asiassa on kyse. Jos tutustut vaikkapa vapaa-ajattelijoiden toimintaan, huomaat, että tällä asenteella pääsee eteenpäin, mutta työtä ja sinnikkyyttä se vaatii.

Paula Vasama oli tämän väittelyn voittaja.

No tietysti joulupukin ja lahjojen takia:) Ja mikä sen ihanampaa kuin talven pimeimpään aikaan nauttia tunnelmallisesta kynttilänvalosta, joulukuusen tuoksusta ja hyvästä ruoasta.

Kasvoin nk. tapakristittyjen perheessä, emme käyneet kirkossa tai kuunnelleet hartauksia radiosta. Mutta joulusta nautimme aina. Sama meno jatkuu perheessäni edelleen, tosin itse olen nykyisin jo eronnut kirkosta. Jokainen viettäköön joulua tavallaan.

- Missä kohtaa joku vapaa-ajattelija olisi kieltä-
mässä joulun vieton?

"Itse olen käynyt 12 vuotta uskontotunneilla enkä saanut
vaihtaa ET-tunneille vaikka olisin halunnut, koska
minut kastettiin. Toinen asia mikä on selvinnyt minulle
vasta myöhemmin, on se, että uskontotunneilla meille
kerrottiin totuutena asioita, jotka ovat historiallisesti
vailla pohjaa. Milloinkaan ei kerrottu, että Luukkaan
jouluevankeliumi on satua tai että Jeesus ei oikeasti syntynyt
Beetlehemissä, kolminaisuusppi on lisätty Raamattuun vasta
myöhemmin. Toisin sanoen olen opiskellut matematiikan,
biologian ja fysiikan rinnalla oppiainetta, jonka KAIKKI
perusopinkappaleet ovat legendoihin pohjautuvia. Väittäi-
sin, että korkeasti koulutetut uskonnonopettajat kyllä
nämä asiat tietävät eli miksi se tieto ei kulje rahvaalle
asti?"

Paula Vasamahan ei keskustelussa juuri ymmärtänyt koulujen kristillisiin perinteisiin perustuvia juhlia. Hänhän sanoi, että juhla pitäisi muuttaa sellaiseksi, ettei kenenkään tarvitsisi istua käytävässä. Pitäisikö juhla siis muuttaa sellaiseksi, ettei kukaan kristitty haluaisi osallistua siihen, kun se olisi ontto "tonttuleikkishow"? Pitäisikö kristittyjen vanhempien joutua kokemaan huonoa omaatuntoa siitä, etteivät lapset saaneet joulujuhlassaan laulaa Enkeli taivaan-virttä? On helppo puolustaa vähemmistön kantaa unohtamalla kokonaan se, millaiseksi tilanne muuttuisi, mikäli kaikki muutokset hyväksyttäisiin.
Toiseksi en ymmärrä yhtään, mistä puhut, kun väität opiskelleesi koulun uskonnon tunneilla legendoja. Miten niin Jeesus ei syntynyt Betlehemissä, kyllähän Raamatussa on Jeesuksen syntymäpaikasta yksiselitteinen kanta? Onko jossain Raamatun ulkopuolisissa lähteissä sanottu, ettei Jeesus olisi syntynyt siellä? Ethän väitä, ettei Jeesus Nasaretilainen olisi koskaan syntynytkään, siihen sinulla ei ole mitään todistetta, myös Jeesuksen ristiinnaulitseminen on historiallinen fakta. Ylösnousemus ei, vaan uskon asia.
Ei kolminaisuusoppia ole myöhemmin sijoitettu Raamattuun, vaan sitä ei suoraan löydy sieltä. Sen sijaan Raamatun pohjalta on luonnollisesti tarvinnut aikanaan muotoilla oppi, jossa on ilmaistuna myös kolminaisuusoppi. Ethän nukkkunut uskonnon tunneilla?

Väittely sai ainakin minut todella huonolle tuulelle. Paula Vasaman käytös oli suoraan sanottuna typerää. Hän ei osoittanut minkäänlaista ymmärrystä Jari Jolkkosen erittäin hyviä perusteluita kohtaan.

Keskustelu oli erittäin mielenkiintoista ja monipuolista. On tärkeää, että joku puhuu myös uskonnottomien puolesta ja ottaa esille asioita, joista ei yleensä keskustella.

Kirkon monopoli hautaustoimessa ja yritysten pakko maksaa yritysveroa ansaitsisivat totisesti useamminkin tulla käsitellyksi julkisuudessa. Vapaus olla uskonnoton uskontojen ja uskovaisten häiritsemättä on myös äärettömän tärkeä.

Kirkon edustaja oli yllättävänkin suvaitsevainen käsityksissään ja perusteli väitteensä hyvin. Vapaa-ajattelijoiden edustaja piti väittelyä yllä ja toi kärkevällä tavalla esiin vapaa-ajattelijoiden ja monien uskonnottomien näkemyksiä. Lisää tällaista keskustelua julkisuuteen!

Minusta Paula Vasama pisti miettimään ev.lut.kirkon monopoli asemaa Suomessa. Minusta on todella väärin varojen jakaminen tai väittelyn jälkeen tiedän ettei varoja edes jaeta! Kummallista ettei muille ryhmille ( kuten uskonnottomat) anneta edes mahdollisuutta tuoda toimintaansa esille. Jolkkonen puhui vapaa-ajattelijoiden toiminnasta sellaista mikä ei pidä paikkaansa ja Vasama yritti parhaansa mukaan korjata virheellistä tiedon levittämistä, siksi Vasaman puhe monien mielestä oli päällekäyvää. Kuka tahansa meistä puolustautuisi vääränlaisen tiedotteen levittämisestä.
Vasama onnistui mielestäni, koska nyt mietin mitä tehdä!
50-vuotta ev.lut. kirkkoon kuulunut.

Paula Vasama voitti. Ohjelmahan oli väittely. Väittelyaika vain oli liian lyhyt. Ohjelman kuuntelun jälkeen jäin miettimään kansalaisten tasa-arvoa. Sehän on tosi että enemmistön ja valtiovallan tahdon mukaan vähemmistöt joutuvat elämänsä rakentamaan. Täällä keskusteluissa on menty jopa kristuksen syntymään ja kuolemaan uskon tosiasioina. Samalla voitaisiin keskustella uskon varjolla tehdyistä sodista. Niihinkin on tavallinen kansa joutunut vaikka ei ole kannattanutkaan valta uskontoa. Mennään kuitenkin nykyaikaan. Miksi ei voida antaa etujärjestöille heille haluamiaan velvoitteita. Kuten vihkiminen ym. Se olisi tasa-arvoa. Suomen kansa muuttuu, joudumme lähiaikoina kouluissakin ottamaan kantaa moneen nykyiseen itsestään selvyyteen. Näihin kuuluu myös uskonnot ja uskonnottomuus. Siksi on hyvä että saadaan keskusteluja, väittelyjä enemmän julkisuudessa.

Paula Vasaman kommenteissa ei kuulu minkäänlaista katkeruutta! Hän toteaa tosiat ja tuo esiin monia epäkohtia ja eriarvoisuutta, ja sekös tuntuu ärsyttävän. Saivartelu valtionkirkko vs. kansankirkko on lähinnä säälittävää. Oli oikea termi tätä nykyä mikä tahansa (valtionkirkolla on aiemmin tarkoitettu kansankirkkoa), nyt oli kyse siitä, että Suomen valtiossa luterilaiseen tai ortodoksiseen kirkkoon kuuluvilla on erioikeuksia. Kaikille kansalaisille kuuluvista palveluista ja toiminnoista uskonto on syytäkin karsia. Seurakunnat voivat kyllä erikseen ilman valtion tukea järjestää esim. omia iltapäiväkerhoja ja päivähoitoa lapsille, mutta neutraali vaihtoehto pitää olla tarjolla ja juuri valtion tai kuntien järjestämänä. Tällä palstalla on oltu huolissaan lasten kristillisestä kasvatuksesta. Miksi lapsille ei voisi opettaa kristillisiä arvoja kirkossa ja seurakunnan omissa tiloissa? Ette kai pelkää, ettei sinne saataisi väkeä? Toinen yleinen väittämä on, että uskonnot kuuluvat suomalaiseen kulttuuriin? Entä sitten? Niin kuuluu uskonnottomuuskin, se on jopa vielä vanhempaa suomalaista perinnettä ja kulttuuria. Miksi se siis herättää tällaisen hälyn?
Voittajaksi tässä kisassa selviytyi selvästikin Vasama, Jolkkonen jäi innottomuudellaan kakkoseksi.

Mikä näissä kommenteissa on huvittavinta, on se, että 99% on jessefriikeiltä. Ja heillä on otsaa mollata uskonnottomia fanaattisesta saarnaamisesta.

Otahan se peili kauniiseen käteen, pikku opetuslapsi.

Joulu on alunperin pakanallinen juhla. Sitä nimitettiin Kekriksi. Joulun vietto on myös liittynyt päivien pitenemiseen ja sitä on juhlittu, koska päivien piteneminen ja valo on parantanut selviytymismahdollisuuksia ja ruuan saantia. Uskonnottomilla on siis järkiperäinen syy juhlia tätä traditiota ja ihan uskonnottomasti.

"Paula Vasamahan ei keskustelussa juuri ymmärtänyt koulujen kristillisiin perinteisiin perustuvia juhlia. Hänhän sanoi, että juhla pitäisi muuttaa sellaiseksi, ettei kenenkään tarvitsisi istua käytävässä. Pitäisikö juhla siis muuttaa sellaiseksi, ettei kukaan kristitty haluaisi osallistua siihen, kun se olisi ontto "tonttuleikkishow"?"

Jos Suomessa kerran ei ole valtiokirkkoa (mitenkähän tuo käytännössä mahtaa olla), on nimenomaan tärkeää pitää koulu uskontoneutraalina, kuten Vasamakin haluaa sanoa. Juhla tulisi siis muuttaa neutraaliksi, mikä ei suinkaan tarkoita tylsää! En itse ole onnistunut vielä näkemään lasteni koulussa "onttoa tonttuleikkishow'ta". Hauskoja tonttuleikkejä ja muita näytelmiä kylläkin. Kyllä näistä ohjelmista ovat nk. kristitytkin sanoneet nauttivansa.

"Pitäisikö kristittyjen vanhempien joutua kokemaan huonoa omaatuntoa siitä, etteivät lapset saaneet joulujuhlassaan laulaa Enkeli taivaan-virttä?"

Miksi vanhemmat siitä tuntisivat huonoa omaatuntoa? Kotonahan virsiä voi veisata mielin määrin, samoin kirkoissa, raamattupiireissä jne. Ja tilaisuuksia Enkeli taivaan -laulamiseenkin on seurakunnissa yllin kyllin joulun alla. Ei mitään hätää!

"On helppo puolustaa vähemmistön kantaa unohtamalla kokonaan se, millaiseksi tilanne muuttuisi, mikäli kaikki muutokset hyväksyttäisiin."

Niin, kaikki olisivat samassa asemassa. Eikös se olisi ihan hyvä?

Kaiken kaikkiaan teillä uskovilla ei ole mitään pelättävää. Kukaan ei edes yritä vaatia teitä luopumaan uskostanne. Eikä ateismia julisteta kouluissa. Ateismi on elämänkatsomus, henkilökohtainen asia. Sellainen soisi kristinuskonkin olevan, hyvin henkilökohtainen asia.

Paula Vasama totesi ohjelman alussa, että yhteiskunnassamme uskonnttomia siedetään vain niin kauan kun suu pysyy kiinni, mutta jos uskonnoton tuo mielipiteitään esiin julkisuudessa ja vaatii oikeuksiaan, se ei enää uskovaisille sovi.

Oletteko hyvät ihmiset lainkaan huomanneet tätä kommenttien tulvaa lukiessanne, että suuri määrä näistä kirjoituksista todistaa tuon Vasaman väitteen oikeaksi. Kritiikkiä on esitetty enimmäkseen täysin epäoleellisiin asioihin eikä niinkään esiin tuotuihin asioihin ja tahallista väärintulkintaakin löytyy yllin kyllin. Kuunnelkaapa muita Napit vastakkain -ohjelmia ihan vertailun vuoksi.
Esim. vaihtoehtohoidoista puhuttaessa päälle puhuminen on niin kiivasta, ettei pysty keskustelua seuraamaan!

Ohjelman formaatti on tarkoitettukin nimenomaan väittelyksi ja sen roolin Vasama täysin täytti. Jolkkonen puolestaan taktikoi ja keräsi sympatiapisteitä (olen huomannut, että papit tekee niin varsin usein), mutta puhui roskaa ja tuikki kuin tikarilla kaiken aikaa ja loi tarkoituksella negatiivisia mielikuvia ja vielä monta kertaa toistamalla, mihin Vasamakin puuttui. Kuunnelkaa uudelleen, jos ette huomanneet. Pisteet rohkealle Paulalle. Tuollaisia puolensa pitäviä naisia tarvitaan enemmän. Uskonnoissahan ei naisten tasa-arvoa hyväksytä, vaan nainen vaietkoon seurakunnassa! Siksipä ilmeiseti Vasama herättääkin niin paljon tunteita yhdessä sun toisessa.

Uskonto on yksityisasia ja pysyköön sellaisena, eikä ole yhteiskunnan asia ohjailla kansalaisten uskontokasvatusta. Se homma kuuluu vanhemmille/ kodeille.

Jolkkonen puhuu uskonnollisten traditioiden säilyttämisestä. Niinhän ne konservatiivit aina vaatii ja ne, joilla on valta. Maailma muuttuu ja huonot traditiot tulee unohtaa ja uusia parempia ja järkiperäisempiä tulee tilalle - se on elävää elämää, kehitystä ja korkean elintason ja koulutustason ansiota. Intiassa, jossa kävin viime kesänä on tavattomasti köyhyyttä, taikauskoa ja uskonnollisuutta, mutta eipä ollut koulutustakaan....
Lapset on jätettävä rauhaan. Olen Paulan kannalla.

Väittelyn voitti selkeästi paremmin argumentein vapaa-ajattelijoiden edustaja.

Kirkko pitäisi lopulta Suomessakin Ranskan tapaan erottaa täydellisesti valtion erimuotoisesta (veronkanto-oikeus hautaustoimen verukkeella, puolipakollinen uskonnonopetus koulussa, valtion kirkolliset menot, teologien koulutus jne.) piilotuesta. Evankelisluterilaisilla ja ortodokseilla on uskonnossa tosiasiallinen monopoli, mikä pitäisi vihdoin tunnustaa ja purkaa. Muuten kirkollisveroa joudutaan vielä jatkossa keräämään muillekin uskontokunnille.

Kirkko kyllä kantaa Suomessa osansa köyhien huollon osalta, mitä se on historiallisesti tehnyt jo vuosisatoja, ja ottanut näin itselleen oikeasti hyvinvointivaltion velvoitteita kantaakseen, mutta tämäkin on ollut vain hämärtämässä näiden eri osapuolien (kirkon ja valtion) keskinäistä selkeää työnjakoa.

Vapaa-ajattelu on nimensä mukaan vapaata ja syrjimätöntä, kuten Vasama konsistentisti puolusti. Kirkon ja kaikkien uskontojen eräänlaisena missiona on aina ollut rajoittaa ihmisten käyttäytymistä uskon varjolla. Viime kädessä kysymys on tässäkin vallankäytöstä ihmisiä kohtaan sekä myös taloudesta. Juutalaisten 10 käskyä ovat nimenomaan elämänohjeita ja osa niistä myös lakeja (esim. älä tapa, tai älä varasta).

Miksi uskonnot ylipäänsä tarvitsevat papistoa tai kirkon organisaatiota tms. jos uskominen olisi vain yksilöllisen vakaumuksen asia? Eihän ufoihin, henkiolentoihin, enkeleihin tai maan ulkopuoliseen elämään uskomiseenkaan tarvitse kirkollisveroja kerätä, eikä niistäkään ole mitään varmaa todistusaineistoa. Minulle on aina ollut mysteeri, miksi ihmiset eivät vain voisi tyköjään uskoa mitä hyvänsä, mutta miksi heikkoa uskoa pitää jumalanpalveluksin ja muiden rituaalien avulla vahvistaa ja tyrkyttää tätä ilosanomaa jatkuvasti muille. Onko kyse suuresta lähimmäisenrakkaudesta vai mistä? Jos kyse olisi totuudesta, niin se löytyisi vähemmälläkin julistuksella, kirkonmenoilla ja tapakulttuurilla. Miksi sellaisia asioita pitää opettaa koulussa, joilla ei ole uskovaisten omastakaan mielestä mitään tekemistä reaalimaailman kanssa.

Sitäkään en ymmärrä, miksei yhteisöiltä ole vieläkään saatu poistettua kirkollisveroa, sillä eiväthän yritykset voi kirkon palveluksista nauttia. Asia on ollut tiedossa vuosikymmenet, mutta mitään ei ole saatu tällekään tehtyä.

Lopuksi vielä se, että en voi ymmärtää useiden tätä keskustelua kommentoineiden ihmisten kyvyttömyyttä erotella järjellisiä perusteita omista ilmeisen tunteenomaisista reaktioista. Vapaa-ajattelijoiden edustaja vetosi erittäin selkeästi vain asiallisiin perusteisiin, oli kiihkoton ja vapaamielinen ihmisten uskomuksia kohtaan, ei puhunut vastustajan päälle enempää kuin teologikaan. Kaikesta tästä huolimatta joidenkin ihmisten tunteenomaiset reaktiot vapaa-ajattelua kohtaan ovat aivan käsittämättömiä. Taitaa tässäkin olla niin, että kenen leipää syöt, sen lauluja laulat.

Kari Takala, Helsinki

Uskonnottomuuden vapaus oli hienosti nostettu väittelynaihe eikä mielestäni väittelijöitä pysty selkeästi jakamaan voittajaan ja häviäjään.

Kirkon mies ei ehkä aivan ymmärtänyt pointtia kirkon erivapauksista Suomen valtiossa, mutta ei vapaa-ajattelijakaan kaikkein rakentavimmin käyttäytynyt väittelyn aikana. Sanoisin, että virkistävä tasapeli kääntyi lopulta kirkon miehen voitoksi, kun meidän kuuntelijoiden mielipidettä kuitenkin kysyttiin. Perusteluna, että professori tuntui edes kuuntelevan toisen argumentteja erimielisyyksistä huolimatta, kun vapaa-ajattelija käyttäytyi kiivaan epätoivoisesti.

Pohdin, että milloin valtiollinen yhteisö voi pitää omia tapojaan oikeutettuina ja milloin on kyse suvaitsemattomuudesta ja kenenkäkin taholta. Ei ole helppoa ei.

Tiedoksi muuten kuuntelijoille, että vapaa-ajattelijan voimakkaasti tuomitsevan yhteisöveron seurakunnille ohjautuva osuus on 1,75 prosenttia yhteisöverosta. On tietysti aivan hyvä kyseenalaistaa kuuluuko kirkon järjestää hautausmaa, kerhot ja muut näillä tuotoilla. Ehkä se joisi olla joku muukin, mutta hyvä että tämä raha on edes kirkon kautta osoitettu yhteisiin asioihin kuten päiväkerhoille.

"Vapaa-ajattelijoiden edustaja vetosi erittäin selkeästi vain asiallisiin perusteisiin, oli kiihkoton ja vapaamielinen ihmisten uskomuksia kohtaan, ei puhunut vastustajan päälle enempää kuin teologikaan. -- kenen leipää syöt, sen lauluja laulat."

Naulan kantaan. Pidin väittelyn aihetta erittäin mielenkiintoisena, mutta mielestäni juuri vapaa-ajattelija puhui teologin päälle useammin kuin teologi vapaa-ajattelijan päälle. Vapaa-ajattelija tuntui vähättelevän vastaväittelijää, joka on tietysti vain minun fiilikseni, mutta sellainen tunne tuosta jäi.

Vapaa-ajattelijat vaativat sekulaaria valtiota Suomeen. Siis valtiota jossa, muun muassa, julkisia juhlamenoja ei vietetä minkään uskonnon tapojen ja oppien mukaan. Eikä koululaisille valtion kouluissa opeteta mitään uskontoa.

Jari Jolkkonen sanoi että tämä on paljaaksihakkuutta. Kun aina on ollut valtiopäivien ja yliopiston avajaisjumalanpalvelukset, kenttäjumalanpalvelukset, koulujumalanpalvelukset jne., niin ne pitäisi olla hamaan tulevaisuuteen.

Kuitenkin yhteiskunta ja ihmiset maallistuvat kovaa tahtia. Muiden uskontojen edustajia muuttaa maahamme. Emme halua alistua heidänkään uskonmenoihinsa. Tasapuolisuuden ja rehellisyyden nimessä uskontojen pitäisi olla vain harjoittajiensa oma asia.

Melko pientä on uskonnon kritiikki Suomessa ja muuallakin siihen valtavaan uskonnon propagoimiseen verrattuna, jota kristillinen kirkko on aina harrastanut, "lähetyskäskyyn" vedoten. Muut uskonnot pitävät puolensa, ja historia on ollut ja on täynnä uskonsotia.

Neuvostoliitossa uskonnon syrjäyttäminen perustui marxilaiseen ajatukseen. Uskonnon katsottiin olleen historiassa ennen kaikkea valtaa pitävän luokan keino siirtää sorrettujen huomio pois yhteiskunnan tosiasiallisista ongelmista.

Uskontoon kuuluu varmasti paljon muutakin. Vapaa-ajattelijoiden tavoite Suomessa ei ole ensisijaisesti arvioida uskontoja eikä kieltää niiden harjoittamista keneltäkään. Haluamme vain että kaikki jotka ilmankin pärjäävät, tai jopa voivat paremmin ilman maagisia maailmanselityksiä, voivat välttyä niiden pakkosyötöltä. Tämän tavoitteen Paula Vasama toi asiallisesti esiin.

Asiaperustelut painakoot. Mielestäni molemmat keskustelijat selviytyivät hyvin. Tosin papin on aina helpompi puhua, koska hän edustaa tottumuksen voimaa ja vanhakantaisuutta.

Erkki Haapaniemi
fil. maist.
Helsingin vapaa-ajattelijat ry
hallituksen jäsen

Oli hienoa seurata väittelyä jossa asiat sanottiin niin kuin ne ovat. Ja tällä tarkoitan nyt Paula Vasaman esille tuomia asioita. Ne olivat hyvin asia pohjaisia ja hyvin perusteltuja. Vastapuolikin oli moneen kertaan periaatteissaan samoilla linjoilla. Eli hänelläkin löytyi ihan maalaisjärkeä.
Leipätyö ja kutsumus onkin kaksi eri asiaa. On hienoa myös todeta, kuinka ihmiset ovat valistuneet ja alkaneet ajatella, että elämää on kirkon ulkopuolellakin ja tällä viittaan kirkosta eronneiden kasvavaan ja kiihtyvään määrään. Vaikka itse kuuluin kirkkoon tapakristittynä vielä ennen tätä kyseistä ohjelmaa, korjasin asian hetimiten ja erosin kirkosta netissä ja takaisin en liity enää koskaan.
Jolkkosen osalta totean sen että vähissä olivat sillä kohtaa hänen argumenttinsa kun hän kielsi niinkin selvän asian kuin valtiokirkko-järjestelmän. Ymmärrän toisaalta, että hän sen kieltää, koska järjestelmä ei kuulostakaan mitenkään solidaariselta tai oikeudenmukaiselta. No, oppi ja ikä kaikki.

Tässä blogissa on kirjoitettu kirkon yhteiskunnallisesta panoksesta, esim. päiväkerhojen järjestämisestä tai elintarvikkeiden jakamisesta köyhille. Ne ovat, totta kai, tärkeitä asioita, ja voihan kirkko avustaa vähäosaisia ja järjestää lasten ja vanhusten päiväkerhoja ihan vapaasti, mutta ilman valtion tukea. Valtion tulisi tukea kansalaisia tasapuolisesti ja puolueettomasti. Rahan voi kirkon sijasta ohjata toiselle, neutraalille tasolle - huom. uskonnoton taso ei todellakaan tarkoita ateismin pakkosyöttöä tai uskontojen mustamaalausta, kyse olisi tässä tapauksessa täysin riippumattomasta, humanitäärisestä avusta.

Köyhien ruoka-apu ja päiväkerhot eivät häviäisi mihinkään, vaikka valtio ohjaisi tukensa riippumattomille järjestöille, sosiaalihuollolle tms. Kirkollisetkaan vaihtoehdot eivät häviäisi, onhan kirkolla niin paljon kannattajia, jotka voivat tukea kirkon omia hankkeita. Kukaan ei häviäisi mitään.

Tuen itsekin mahdollisuuksien mukaan vähäosaisempia, mutta ohjaan oman pienen panokseni neutraalia tietä avun tarvitsijoille. Kirkkoa en auttamiseen tarvitse.

Kommentoin otsikon turhaa ihminen-sanaa. Saako ihminen -muoto lienee lainattu ruotsista (kan man...). Muut lajit eivät tiettävästi ole uskonnottomia/uskonnollisia; erehtymisen vaara on olematon.

Jolkkonen voitti mennen tullen - puhui rauhallisesti ja selkein perusteluin. Vasama kiihtyi, puhui itseään pussiin, syytteli Jolkkosta toistosta ja samalla koko ajan toisti: "toi on sun käsitykses´". Miksi vouhottaa esim. hautaamisesta, jos kerran uskonnottomalle ihminen on vain rykelmä molekyylejä, ilman sen kummempaa. He voisivat kai sitten elämän päätyttyä hoitaa ruumiit vaikka ongelmajätelaitokseen. Toisaalta uskonnottomuus on paradoksi: jumalan tai ylipäätään henkisyyden kieltäminen osoittaa ainakin epäilyn, että on sittenkin jotain mitä pitäisi kieltää...

Onpa kummallisia perusteluita. Kysymyksessähän oli väittely eikä keskustelu. Joku toinenkin aikaisempi kommentoija toi tuon jo esille, mutta ei näyttänyt menevän perille. Pääasia on mitä tuli sanottua, eikä mikään asia jäänyt Vasaman sanomana kyllä epäselväksi. Se on tärkeintä. Jolkkonen edusti sekä uskontokuntaansa että itseään ja silloin kun hän edusti itseään hän ei todellakaan edustanut työnantajaansa. Jolkkonen oli samaa mieltä Vasaman kanssa monessakin asiassa, mutta tosiasia on se, ettei ev.lut. kirkko kuitenkaan kaikkia Jolkkosen mielipiteitä virallisesti allekirjoittaisi. Juuri sen vuoksi olikin Vasamalta älykäs huomio tuoda korostetusti esiin ne Jolkkosen mielipiteet nimenomaan henkilökohtaisina mielipiteinä, sillä tosiasiallisesti ne eivät edusta kirkon virallista kantaa. Hautausrituaalit ovat jäljelle jääviä varten, joten ne on paikallaan surutyön konkretisoimiseksi ja sen jälkeen oman elämän jatkamiseksi, vaikka yksi on joukosta poissa. Pisteet Vasamalle rohkeasta esityksestä.

Puuttumatta väittelyn aiheeseen tai osallistujien tekemisiin siinä ehdotan mietittäväksi sitä, miksi pitäisi nimetä 'voittaja' tai 'häviäjä'? Siitä ei ole mitään hyötyä kenellekään, ja koko käytännön voisi nähdä lähinnä jonkinlaisena 'lyöminen on hauskaa'-puuhana. Sitäpaitsi voittaja nimetään aina sen mukaan, kumpi väittelijöistä on samalla kannalla kuin kirjoittaja, joten se ei kerro oikeastaan mitään muuta kuin kirjoittajan kannan, ja se taas käy ilmi jo kirjoituksestakin. Eri kannalla oleva nimetään häviäjaksi, mikä kaiketi tuottaa nautinnollisen koston maun.

Ehdotan, että voittajan/hävinneen nimeämisestä luovutaan, tai jos kilpailuhengen vahvistamisen ja kaikkialla läsnäolemisen katsotaan olevan meille kulttuurisesti erityisen tärkeätä, niin arvosteltakoon sitten asiallisesti eikä 10tai0 -asteikolla.

Kyllästynyt!

Jolkkonen ja Vasama ovat jo pelkästään puhetapansa perusteella täysin erityyppisiä ihmisiä! Joku puhuu tai kirjoittaa hitaasti, joku nopeasti. Turha siitä on päätellä, että toinen on kiihkoilija, toinen...jotakin muuta.

Vasama voitti väittelyn paitsi järkevillä perusteluillaan, myös sinnikkäällä tavallaan vaatia itse itselleen puheenvuoro - niitä ei kukaan kolmas henkilö tässä jaellut.

Eikö sitä voisi niinkin ajatella, että "henkisyyden kieltäminen" on hyvää tarkoittava yritys saada toinenkin näkemään totuus totuutena. Pahoin pelkään, etteivät uskonnottomat ole "salaa uskovaisia"...Mutta uskokaa te hyvät ihmiset ihan mihin tahansa. Teillä on siihen oikeus ja näin olkoon. Nyt on kysymys siitä, että uskonnottomat alistetaan vastentahtoisesti seuraamaan uskonnon harjoittamista paikoissa ja tilanteissa, jonne uskonto - tai minkään muunkaan elämänkatsomuksen ilmaiseminen - ei kuulu.

"Mitä vitsiä on viettää joulua millään tavalla, jos on uskonnoton?"

Tiedätkös, miksi uskonnottomat pitävät jeesusfriikkejä vähän yksinkertaisina? Yksi syy voisi olla se, ettei monilla uskiksilla ole mitään yleissivistystä siitä, että joulu, pääsiäinen, juhannus ynnä muut ovat alun perin pakanallisia juhlia. En itse kuulu mihinkään new age -hörhöily pakanauskoon, mutta keskitalven, kevään ja keskikesän juhlat ovat paljon vanhempia kuin mikään uskonto.

Paljonkos siellä pipliassa puhutaan joulupukista, tontuista, pääsiäispupuista, suklaamunista? Ja Pyhästä Jussista, joka sytyttää kokon (mitään käsitystä mistä nimitys kokko tulee? - ei takuulla). Paljonkos siellä puhutaan keskikesän illan lemmentaioista?

Kaikessa naurettavuudessaan kristityt ovat vain omineet nämä bileet, kuten heillä tapana on.

"Miten niin Jeesus ei syntynyt Betlehemissä, kyllähän Raamatussa on Jeesuksen syntymäpaikasta yksiselitteinen kanta? Onko jossain Raamatun ulkopuolisissa lähteissä sanottu, ettei Jeesus olisi syntynyt siellä? Ethän väitä, ettei Jeesus Nasaretilainen olisi koskaan syntynytkään, siihen sinulla ei ole mitään todistetta, myös Jeesuksen ristiinnaulitseminen on historiallinen fakta. Ylösnousemus ei, vaan uskon asia.
Ei kolminaisuusoppia ole myöhemmin sijoitettu Raamattuun, vaan sitä ei suoraan löydy sieltä. Sen sijaan Raamatun pohjalta on luonnollisesti tarvinnut aikanaan muotoilla oppi, jossa on ilmaistuna myös kolminaisuusoppi. Ethän nukkkunut uskonnon tunneilla?"

- Beetlehem-tarina on ensinnäkin keksitty jälkeenpäin, jotta
se sopisi VT:n profetiaan. Verollepanosta ei ole minkään-
laista OIKEATA todistetta. Sitä paitsi vaikka jonkinlainen
verollepano olisikin tapahtunut, niin Joosefin ei olisi
pitänyt lähteä syntymäkaupunkiinsa. (Kuvittele sen ajan
Palestiinassa tai KOKO Rooman valtakunnan alueella väestön
siirtymistä syntymäkaupunkeihinsa. Sitä verollepanoa toteu-
tettaisiin vieläkin!) Koko tarina on historiallisesti täy-
sin kestämätön.
- Se, että Raamatun ulkopuolisissa lähteissä ei mainita
Jeesuksen syntyneen "jossain muualla" ei todista mitään.
Raamatun ulkopuolisissa lähteissä ei sanota, että syntyi-
kö apostoli Paavali Tarsossa vai jossain muualla. Jeesus
syntyi todennäköisesti Nasaretissa. Jos Jeesus olisi
syntynyt jossain muualla varmasti kaikki evankelistat
olisivat sen maininneet.
- Kolminaisuusoppi on ollut Raamatussa. Kolminaisuusoppi
on sitä paitsi vanhempi kuin Raamattu. Ennen kuin orto-
doksit voittivat kiistan "oikeasta" uskosta, oli olemassa
kristittyjä, jotka nauroivat kolminaisuusopille.

"Ei kolminaisuusoppia ole myöhemmin sijoitettu Raamattuun, vaan sitä ei suoraan löydy sieltä. Sen sijaan Raamatun pohjalta on luonnollisesti tarvinnut aikanaan muotoilla oppi, jossa on ilmaistuna myös kolminaisuusoppi."

-En ole nukkunut uskonnontunneilla. Ilmeisesti uskonnonopet-
tajani ovat nukkuneet luennoilla, sillä kolminaisuuden
ongelmasta ei puhuttu uskonnontunneilla mitään:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus#Erasmuksen_laatimat_tekstiversiot

1. Joh. 5:7-8
7 Sillä kolme ovat, jotka todistavat taivaassa: Isä, Sana ja Pyhä Henki, ja ne kolme yksi ovat:
8 Ja kolme ovat, jotka todistavat maan päällä: Henki ja vesi ja veri, ja ne kolme yhdessä ovat

vs 1. Joh 5:7-8

7 Todistajia on näin kolme:
8 Henki, vesi ja veri, ja nämä kolme todistavat yhtäpitävästi.

Kaikki kunnioitus Jolkkoselle siitä, että jaksoi pysyä asiallisena. Vasama ei halua ottaa kuuleviin korviinsa mitään vastakkaista argumentaatiota vaan toistaa omia iskulauseitaan kuin rikkinäinen äänilevy. Kaiken sen, mikä ei mahdu hänen kantansa alle, hän tyrmää joko henkilökohtaisuuksilla tai turvautuu perusteluihin tyyliin "kaikkihan tietävät, että..."

Ajattelun vapautta kannattavaksi henkilöksi Vasama on hämmästyttävän vihamielinen kristinuskoa kohtaan. Että se siitä vapaudesta...

Kiinnostava ohjelma. Valitettavaa oli tosin se, että taas kerran tuli todistettua se, miten "vapaa-ajattelijalla" oli ajatukset kaikkea muuta kuin vapaita, vähän kuin panta olisi päätä kiristänyt.

En tiedä sinusta, mutta monet kristityt haluavat tulla haudatuksi siunattuun maahan, eli kristitylle hautausmaalle. Samoin monet uskonnottomat haluavat tulla haudatuksi ei-siunattuun uskonnottomaan hautausmaahan.

Mitä tulee lasten kasvatukseen. Uskonnottomilla, ainakaan minulla, ei ole mitään sitä vastaan, että vanhemmat opettavat lapsilleen uskontonsa kotona. Ongelma tulee siinä vaiheessa, kun VALTION MAKSAMA koulutusjärjestelmä opettaa tunnustuksellista uskontoa. Koulu on tiedon oppimista varten, ei uskonnollinen käännytyslaitos tai satukerho.

Syy, miksi vapaa-ajattelijat vaikuttavat jyrkiltä vaatimuksissaan on se, että luterilaisella kirkolla on niin vääristynyt erityis ja etuisuus asema muihin aatteisiin verrattuna. Kun muut aatteet sitten vaativat tasa-arvoa ainoa keino on leikata luterilaisten etuoikeuksia tai myöntää kaikille muillekin aatteille monta tuntia YLEN televisio aikaa viikossa, verotus, vihki ja hautaus yms. oikeuksia. Oikeuksien kaikille myöntämiseen valtiolla tuskin on varaa, kun periaattessa kuinka pieni ryhmä tahansa voi uskontojen yhdenvertaisuuden nojalla vaatia oikeuksia. Ainoaksi keinoksi siis jää luterilaisten tiputtaminen muiden aatteellisten ryhmittymien tasolle, joka on tietysti raju tiputus vääristyneestä asemasta johtuen. Luterilaiset ovat niin tottuneet näihin oikeuksiin, että näkevät ne itsestään selvyyksinä, vaikka ne ovat erikseen myönnettyjä oikeuksia.

Ari Takalo

On mahdollista tarjota yhtä aikaa liharuokaa ja kasvisruokaa. Ei ole mahdollista samaan aikaan laulaa ja olla laulamatta suvivirttä. Enemmistöllä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. uskonnonvapaus on perustuslain takaama, vähemmistöjäkin suojeleva oikeus. Siellä saa olla paikalla vaikka tuhannes osa uskonnottomasta. Perustuslaissa ei sanota uskonnonvapauden koskevan enemmistöä, vaan joka ikistä henkilöä.

Ari Takalo

Vapaa-ajattelijat haluaisivat erittäin todennäköisesti maksaa aatteellista veroa, vapaa-ajattelijain yhdistykselle. Yhdistyksellä ei kuitenkaan ole verotus oikeutta.

Valtion kustantamissa laitoksissa tai muissakaan julkisissa laitoksissa ei saa suosia yhtä aatetta ylimuiden. Kristityn joulun viettäminen rikkoo tätä tasa-arvoa asemaa. Tällä oikeudella ei ole mitään tekemistä eri kantojen edustajien määrän kanssa. Uskonnonvapaus ja henkilöiden yhdenvertaisuus ovat henkilökohtaisia oikeuksia.

Väitteessäsi siitä, että liitto ei edusta kaikkia uskonnottomia olet oikeassa. Sillä ei kuitenkaan ole mitään väliä, johtuen mainitsemieni oikeuksien henkilökohtaisesta luonteesta. Kuka tahansa yksittäinen henkilö voi nostaa samat argumentit kuin vapaa-ajattelijain liitto.

Sen kyllä allekirjoitan, että vapaa-ajattelijoiden edustaja oli melko kokematon väittelijä ja veti tunteensa mukaan väittelyyn. Kuten hän lopussa totesikin. Se ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että luterilaisella kirkolla on uskontojen yhdenvertaista asemaa rikkova etuisuusasema muihin uskontoihin ja aatteisiin verrattuna.

Ari Takalo

"Kirkosta eroamisen syynä on usein verotus: ei kannata maksaa, kun ei tarvitse palveluita. Monikaan ei silti ole ateisti.Sitten, kun viikatemies on käynyt, niin ihmeen usein omaiset pyytävät kirkon siunauksen ja hautapaikan."

Omaisten tahdolla ja henkilön omalla tahdolla ei välttämättä ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Suomessa on erittäin yleistä, että ateisti unohtaa jättää eksplisiittiset ohjeet hautauksestaan, jolloin muut yksinkertaisesti olettavat kristillisen tavan olevan se oikea tapa. Suomessa pitää erikseen erittäin selkeästi ilmoittaa ettei halua kristillistä hautausta välttääkseen sen. Tämä on melko surullista

"Ihmettelen sitä vapaa-ajattelioitten intoa puuttua kaikkiin kirkon edustamiin toimintoihin. Emmehän mekään ota kantaa ET-opetukseen, Promo- leireihin ym. uskonnottomien tapahtumiin. Aivan vapaasti... ei se ole meiltä pois!"

ET-opetus ei ole vapaa-ajattelijoiden dogman mukaista uskonnon opetusta, vaan yleistä elämäntietousoppia. Mielestäni senkin kyllä saisi poistaa tasa-arvon nimissä, niinkuin kaiken muunkin aatteellisen opetuksen. Se on Protu-leiri ja se on täysin vapaa-ehtoinen asia, kuten rippileirikin. Ei kukaan ole vaatinut rippileirien poistamista. Omalla vapaa-ajalla saa tehdä niin paljon uskonnon harjoitusta kuin haluaa. Tietysti se on väärin, jos nuori ilmoittaa ettei halua rippileirille ja silti tungetaan sinne.

Ari Takalo

Hautaustoimilain mukaan luterilaisen kirkon on järjestettävä uskonnottomille oma hautapaikka. Näin on tapahtuntut, mutta ei uskonnottomien omaiset halua haudata sinne vaan sinne omaisten viereen.

Historiallinen fakta on, että vuonna 354 Rooman piispa Julius määräsi Jeesuksen Kristuksen viralliseksi syntymäpäiväksi joulukuun 25. päivä. Joulua ja Jeesuksen syntymäjuhlaa ei siis ole ollut olemassa ennen vuotta 354 jKr. Jeesus ei määrännyt joulun viettoa, eikä sitä että Hänen syntymäjuhlaansa tulisi juhlia juuri 25 joulukuuta. Alkuseurakunta ei viettänyt joulua ja Kristuksen syntymäjuhlaa 25 päivä joulukuuta. Jeesus ei asettanut ollenkaan syntymäjuhlansa viettämistä millekään erikoiselle päivälle, eikä Hän edes asettanut syntymäjuhlaansa vietettäväksi kerran vuodessa. Uskovina meillä on oikeus muistella sitä vaikka joka päivä, mutta Jeesus ei asettanut sitä kerran vuodessa vietettäväksi juhlaksi.

Vuonna 394 alkoi jokapäiväinen messu Rooman katolisessa kirkossa. 394 jKr. joulukuun 24. ja 25. päivän välisenä yönä vietettiin Rooman katolisessa kirkossa messua Kristukselle, jossa pappi siunasi leivän ja viinin, jolloin ne katolisen kirkon väärän opetuksen mukaan "muuttuivat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi". Tästä Kristuksen messusta Mass of Christ (Christmas), joka ensimmäisen kerran suoritettiin vuonna 394 jKr. ja siitä alettiin käyttää nimitystä Kristus messu (Mass of Christ). Christmas (joulu) sai nimensä katolisen kirkon harhaoppisesta messusta, joka ensimmäisen kerran suoritettiin vuonna 394 jKr. joulukuun 24. ja 25. päivän välisenä yönä.

Joulu on Rooman katolisen kirkon luomus, jossa se yhdisti kaksi juhlaa toisiinsa babylonialaisen Tammuksen syntymäjuhlan ja roomalaisen Saturnaalia juhlan. Rooman katolinen kirkko antoi tälle uudelle juhlalle nimen Kristuksen syntymäjuhla (Christmas/joulu), ja toi siihen mukaan Raamatun elementtejä Kristuksen syntymisen tapahtumista, mutta samalla aikaa jätti siihen pakanallista perintöä sekä salli Rooman kansalaisten jatkaa Saturnaalia juhlan viettämistä uuden juhlan (joulun) nimissä.

Otavan Suuri Ensyklopedia:
"Joulun pakanallinen tausta ja keskiajan perintö: Kristillinen joulu siirrettiin joulukuun 25. päivän kohdalle n. 350-luvulla. Vanhempi juhlapäivä oli tammikuussa, loppiaisena, "epifanian" kohdalla. Kristuksen syntymän ajankohdasta on ollut monia erilaisia tulkintoja ja laskelmia. Se on sijoitettu esim. kevääseen tai syksyyn. Sen sijaan mikään traditio ei sido sitä joulukuuhun. Syyt ovat toiset. Roomassa vietettiin keisari Aureliaanuksen toimesta joulukuun 25. päivää auringonjuma­lan syntymäpäivänä, "Dies natalis solis in victi". Tällä oli yhteyksiä itämaisiin uskontoi­hin, mm. Mitran kulttiin. Päivämäärä johtui siitä, että juliaanisen kalenterin käyttöönoton aikoihin talvipäivän seisaus sattui joulukuun 25. päivän kohdalle. Kristillinen kirkko menetteli juhlan suhteen samoin, kuin monesti muulloinkin. Se ei ryhtynyt taistelemaan sen suosiota vastaan, vaan omaksui sen, ja siirsi sille kristillisen sisällön. Joulun muodostamiseen vaikutti tämän lisäksi kaksi muuta Rooman valtakunnan alueella viettyä juhlaa; ensimmäinen saturnaalia ja toinen kalendai."