#553561 - 02-09-2009 13:32
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: henkku]
|
Taitopelaaja10
Jäsen
Rekisteröitynyt: 10-05-2007
Viestejä: 24409
|
Loukkaantumiset - motivaation hiipuminen jne.. nämä kuuluvat iän tuomiin negatiivisuuksiin = pelaaja laskusuunnassa. Federer voitti 15 GS kisaa 22-27 vuotiaana. Mielenkiinnolla seuraan montako pystyy voittamaan 28 vuotta täytettyään. Samprasillakin tuli seinä vastaan 28v täytettyään. Ehkä Federer pystyy Agassin tyyppiseen uraan?
Editoinut Taitopelaaja10 (02-09-2009 13:34)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553564 - 02-09-2009 13:43
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: FootFault]
|
Taitopelaaja10
Jäsen
Rekisteröitynyt: 10-05-2007
Viestejä: 24409
|
Vai pelaa moni parhaat vuotensa kolmikymppisenä? Nehän ovat huippuharvinaisuuksia. Kuinka moni yli 27v on saavuttanut ennätysrankinginsa 2000-luvulla top 50 pelaajista? Yksittäisissä kisoissa toki vielä voivat olla vaarallisia monetkin 30 hujakoilla, mutta suuri nälkä ja kiilto silmistä jo hävinnyt ja sen näkyy monina tappioina.
Stepanek on muuten ainoa 2000-luvulla ollut top 10 pelaaja jonka ennätysranking saavutettu 27v. Muutama 26v löytyy, mutta nekin harvinaisuuksia. Jarkko olisi tennismaailman suuri kummallisuus jos parantaisi vielä rankingia ATP-13 kun ikää 28v.
Editoinut Taitopelaaja10 (02-09-2009 13:47)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553565 - 02-09-2009 13:44
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Taitopelaaja10]
|
FootFault
Jäsen
Rekisteröitynyt: 18-08-2009
Viestejä: 5410
|
Samalla urajakaumalla kuin Agassilla Federer voittaisi siis 40 Grand Slamia ;)Agassilla 22-27 3 titteliä, ja siitä eteenpäin 5.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553630 - 02-09-2009 19:53
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Juustohöylä]
|
Taitopelaaja10
Jäsen
Rekisteröitynyt: 10-05-2007
Viestejä: 24409
|
Jos kolmikosta Henri - Henri - Micke ei kukaan saavuta top 200 rankingia, niin pidän sitä hirmuisena floppina. Suomessa challengereja paljon seuratessani arvostukseni kokeneisiin pelaajiin sijoilta 100-300 on romahtanut. On siellä kaikennäköistä surkeaa jäykistelijää mukana ja ihmettelen suuresti jos eivät lahjakkaat suomalaiset yllä vähintään samalle tasolle.
Editoinut Taitopelaaja10 (02-09-2009 19:54)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553706 - 02-09-2009 21:34
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Juustohöylä]
|
henkku
Jäsen
Rekisteröitynyt: 22-01-2008
Viestejä: 940
|
Mielestäni Tommy Haas on loistava esimerkki yli kolmekymppisestä (31) pelaajasta, joka kokemuksellaan ja uskomattomalla taistelullaan on nostanut rankinginsa tänä vuonna takaisin 20 paikkeille. Yksi turnausvoitto, Wimbledonissa semeissä ja kaikki muistaa miten lähellä oli Federerin pudotus Ranskan kvartseissa. Ei siis ihan haudassa vielä...matsitilasto 27-14 tänä vuonna.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553753 - 03-09-2009 00:13
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: henkku]
|
FootFault
Jäsen
Rekisteröitynyt: 18-08-2009
Viestejä: 5410
|
"Kuinka moni yli 27v on saavuttanut ennätysrankinginsa 2000-luvulla top 50 pelaajista?"
Ehkä hieman epäreilu kysymys... Jos pelin tasoa mitataan pelkällä rankingilla, niin eipä juuri kukaan. Mielestäni kuitenkin esim. Santoro on pelannut parasta peliään yli 3-kymppisenä, peli vaan on samalla kehittynyt melkoisin harppauksin. Agassin roikkuminen pelin huipulla uskomattomat 15 vuotta on mielestäni huikea saavutus. Sinä aikana peli muuttui suuntaan jos toiseenkin, modernisti valmennetut nuoret tulivat kuvioihin, mutta silti vaan harjoittelua muokkaamalla Andre pelasi voittavaa peliä.
Top10 unohtaen 3-kymppisenä nykypelaajista korkeimpaan rankingiin yltäneitä ei liikaa ole, mutta viime vuosilta tulisi mieleen Gicquel ja Daniel, tulevaisuudessa ehkä Luczak ja Kendrick, sekä tietenkin herkässä 35 vuoden iässä parhaimpaansa yltänyt Belgian jätti Dick Norman.
Ja Henkun esimerkki on osuva. Haas ei taatusti tule nousemaan korkeimpaan rankingiinsa, mutta peli on nautinnollista katsottavaa, ja tulosta syntyy.
Jarkko tulee pitämään ykkössijansa vielä pitkään, mutta ei se toki aiheettomaksi tätä keskustelua tee. Top50:ä ajatellen hän tosin on vielä vuosia ainoa realistinen suomalaisyrittäjä.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553823 - 03-09-2009 12:29
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: FootFault]
|
Tombe
Jäsen
Rekisteröitynyt: 15-08-2006
Viestejä: 3048
|
Osoitus nuoruuden voimasta nähtiin myös ottelussa Wawrinka - Lapentti, jossa ikätoverini Nicolas teki hienon nousun 0-2 tappioasemasta ja lukemattomien breikkien takaa. Oli muuten miehen uran 29. voitto 5-eräisessä matsissa.
Ja vaikka uran korkein ranking onkin 10 vuoden takaa (6.), niin ihan hyvin pelaillut tennistä silläkin tasolla mihin muilla suomalaisilla Jarkkoa lukuunottamatta on vielä pitkä matka.
Parhaat rankingit:
2009: 74
2008: 63
2007: 58
2006: 64
2005: 74
2004: 55
2003: 29
2002: 19
2000: 7
1999: 6
Huomattavaa tässä listassa on se, että vaikka Lapentti on ollut parhaimassa rankingissaan vuositasolla huonoimmillaan atp-74, niin mieheltä löytyy viime aikoina myös yli 100 rankingeja, kuten esim. 01.11.2004 175, 21.03.2005 148, 17.7.2006 140, 28.01.2008 113, 03.08.2009 174. Nyt mies on sijalla 163, ja pelaa US Openin 2.kierroksella Istominia vastaan.
Jos Lapentti olisi suomalainen olisi Taitopelaaja varmasti jo monta kertaa raakannut miehen kehäraakiksi ja todennut, että mies ei enää tule pysymään rankingissa korkealla. Näin varmasti olisi tapahtunut ainakin 01.11.2004, 21.03.2005, 17.7.2006 jne. Kummasti kuitenkin Nicolas nousi jälleen kerran tänäkin vuonna TOP-100 listalle 32-vuotiaana. Aika näyttää nouseeko sinne 33-vuotiaana tai jopa vielä vanhempana.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553825 - 03-09-2009 12:34
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Tombe]
|
Taitopelaaja10
Jäsen
Rekisteröitynyt: 10-05-2007
Viestejä: 24409
|
Kyllä taas tulee ihmeellisiä viestejä tähän ketjuun. Täysin kuulumattomia. Vai olisi Taitopelaaja rankannut miehen kehäraakiksi jos olisi suomalainen? Heh, ihan kuin minulla olisi jotain suomalaispelaajia vastaan. Lienen tämän maan suurin Suomitenniksen fani. Tuokin Lapenttin tilasto tukee sitä tosiseikkaa, että pelaajilla alkaa 28 vuotiaana tulemaan vaikeuksia pysymään yhtäjaksoisesti korkealla. Jarkolle käynee samanlailla.. On siis luvassa loukkaantumisia, joiden myötä Jarkko käy välillä sijoilla 100-200, tekee paluun top 100 jne.. johan kirjoitin aikaisemmin että 28v+ pelaaja voi olla hyvä yksittäisissä kisoissa, mutta ei jaksa enää painaa ympäri vuoden.
Editoinut Taitopelaaja10 (03-09-2009 12:38)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553827 - 03-09-2009 12:39
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Taitopelaaja10]
|
Tombe
Jäsen
Rekisteröitynyt: 15-08-2006
Viestejä: 3048
|
Ihan asiaan kuuluvia. Jos Lapentti olisi suomalainen olisit sinäkin miehen otteita seurannut tällä palstalla ihan eri tavalla kuin nyt. Ja jos joku Kontinen/Laaksonen olisi ollut suomalaisen Lapenttin suurin uhka rankinglistalla, niin tällainen kuka ohittaa kenet ketju olisi Lapenttin osalta luotu jo joskus 2003-2004. Ja mitä vuotta nyt eletäänkään?
Ja sinähän kovasti olet sitä mieltä, että 28-v on parhaat päivänsä nähnyt. Tosin olet tässä jo näköjään muutaman vuoden joustanut, Federerin pelillisen laskun näit jo tosiaan pari vuotta sitten. Minä en ole oikeastaan nähnyt sitä vieläkään, mutta pakkohan se on olla olemassa, koska mies täytti tänä vuonna 28v.
EDIT: ja mitä tulee tuohon "lienen maan suurin Suomitenniksen fani", niin et valitettavasti ole. Ainoastaan luulet olevasi.
Editoinut Tombe (03-09-2009 12:43)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553829 - 03-09-2009 12:44
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Tombe]
|
Taitopelaaja10
Jäsen
Rekisteröitynyt: 10-05-2007
Viestejä: 24409
|
Missä on sana -SUOMI- tuosta sana fani edestä? ..kova olet vääristelemään muiden tekstejä. Ehken ole kovin, mutta harva yhtä intohimoisesti seuraa ja toivoo suomalaispelaajille menestystä kuin allekirjoittanut. Kaikilla tasoilla, jopa 15 vuotiaat junnut saavat huomiota, joiden kohdalla moni muu kohauttaa vain olkapäitään.
Editoinut Taitopelaaja10 (03-09-2009 12:45)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553832 - 03-09-2009 12:48
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Taitopelaaja10]
|
Taitopelaaja10
Jäsen
Rekisteröitynyt: 10-05-2007
Viestejä: 24409
|
Tombelle vielä: Helppo on hakea Lapenttin tapaisia ääriesimerkkejä, mutta keskiarvon hakemisessa on enemmän tosipohjaa ja se vaatii kovaa tilastotyötä. Hienoa jos Jarkosta tulee poikkeuksellinen pelaaja joka menestyy vielä 33 vuotiaana, mutta lähtisin kuitenkin liikkeelle keskiarvoista, jotka näyttävät että ensimmäiset vanhuuden merkit pelaajat kokevat 26 vuotiana ja viimeistään 28v alkaa pysyvät vaikeudet ja ura loppuu yleensä 31-32 vuotiaana.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553836 - 03-09-2009 12:55
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Taitopelaaja10]
|
Tombe
Jäsen
Rekisteröitynyt: 15-08-2006
Viestejä: 3048
|
Nopeasti otat hernettä nenään. Näytti olevan tuo -SUOMI sana tuossa tekstissäni aika nopeasti. Lähetin viestin 12.39, ja oikeassa asussaan se oli 4 minuuttia myöhemmin, aikaisemmin kuin sinä tuosta minua ripitit. Pahoittelut jos pulssi ehti nousta.
Harva tosiaan seuraa tennistä ihan samalla intohimolla kuin sinä, mutta harvalla tosiaan myöskään on yhtä hauskoja näkemyksiä kuin mitä sinulta on saatu lukea. Ja mielipiteet muuttuvat. Jarkko oli joskus selkeästi matkalla TOP-10 pelaajaksi (TP10) ja minua palstalla moitittiin (monestakin suusta), kun en miehestä uskonut siihen. Sitten yhtäkkiä Jarkko ei enää sinun mielestä olekaan edes TOP-100 kamaa ja Kontinen tulee mahdollisesti rinnalle piakkoin. No, syynkin näihin kirjoitteluihin tiedän, mutta ei niistä sen enempää,
Ja jos minä olen suuri Federerin pelin hehkuttaja niin sinä kyllä olet ehkä yksi suurimmista vihaajista. Ehkä tänä vuonna nähdään kynästäsi teksti, jossa toteat, että Kontinen voi olla tyytyväisempi omaan kauteensa kuin Federer omaansa. Paukun osaltahan tämä nähtiin jo pari vuotta sitten jolloin Fed voitti 3 GS-kisaa ja Masters Cupin ja joitain pikkukisoja.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553837 - 03-09-2009 12:58
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Taitopelaaja10]
|
Tombe
Jäsen
Rekisteröitynyt: 15-08-2006
Viestejä: 3048
|
[quote=Taitopelaaja10]Tombelle vielä: Helppo on hakea Lapenttin tapaisia ääriesimerkkejä, mutta keskiarvon hakemisessa on enemmän tosipohjaa ja se vaatii kovaa tilastotyötä. Hienoa jos Jarkosta tulee poikkeuksellinen pelaaja joka menestyy vielä 33 vuotiaana, mutta lähtisin kuitenkin liikkeelle keskiarvoista, jotka näyttävät että ensimmäiset vanhuuden merkit pelaajat kokevat 26 vuotiana ja viimeistään 28v alkaa pysyvät vaikeudet ja ura loppuu yleensä 31-32 vuotiaana. [/quote]
Unohdatko nyt nämä tilastot tämän hetken TOP-50 tai TOP-100 listan ikäjakaumasta? Eikös nekin tuotu jo tähän keskusteluun. Miten ne menikään?
Ja teet tosiaan kovaa tilastotyötä. Pointsit niistä. Tulkinnoista sitten en anna kredittiä. Ehkä joku tyydytävä miinus.
Editoinut Tombe (03-09-2009 12:58)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553839 - 03-09-2009 13:02
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Tombe]
|
Taitopelaaja10
Jäsen
Rekisteröitynyt: 10-05-2007
Viestejä: 24409
|
Tottakai mielipiteet muuttuu vanhenevan pelaajan kohdalla. Jarkolla oli helmikuussa 2008 uransa paras pisterakenne. Viidestä kisasta jättipisteet pohjilla ja ikää 26v. Silloin odotin Jarkon viimeistä puristusta top 10 kuten muutamat 26 vuotiaat tehneet. Sitä ei tullut - tuli hyytyminen, loukkaantumisia yms.. ja ikää jo 28v .. eikö pitäisi mielipide muuttua(?) Tällä hetkellä pisterakenne tukee sijaa +100.. ehkei se toteudu, kuten ei toteutunut top 10 sijakaan vuonna 2008. Mutta molemmat näyttävät/näyttivät tilastojen mukaan varsin mahdollisilta. Tuohon top 100+ laskuun on kuitenkin helpompi uskoa 28v kohdalla kuin top 10 nousuun 26v pelaajan kohdalla. Näin kertovat tilastot muiden tuon ikäisten pelaajien kohdalla. Toki välillä käy niin, että pisterakenne ei kerro tulevasta, jos pelaaja nostaa yllättävästi tasoaan, tai päinvastoin romahtaa TÄYSIN entisestä tasostaan. Kuka olisi odottanut esim keväällä 2008 Jarkolle menestyksekkään AO:n jälkeen hirmuista 1. kierrosten tappioputkea. Ehkä nyt käy niin, että Jarkko pääseekin hurjaan lentoon heti loukkaantumisen jälkeen vastoin yleistä odotusta ja vastoin muiden pelaajien tilastoja vastaavassa tilanteessa - ja näin Nieminen pitääkin sijansa top 100:ssa. Mutta lähtökohtaisesti ei mielestäni ihan siltä nyt näytä. Kuten ei näyttänyt helmikuun alussa vuonna 2008 se ettei Jarkko nousisi top 20 vuonna 2008 lokakuun Baselin kisaan mennessä(muutaman kuukauden ajalta 550p vanhoilla pisteillä). Sitä top 20 nousua odotti moni monella palstalla, minä odotin jopa sijoitusta 8-12 ja toin sen esille suorasti ja toki sellainen herättää mielipiteitä vastaan.
Joo, tällä hetkellä on paljon 1981-1982 syntyneitä hyvillä sijoilla. Ovat menestyksekkäitä ikäluokkia - todella paljon top 50 pelaajia.. suurin osa kuitenkin näistä ovat jo kaukana uransa parhaasta tasostaan. Pari vuotta vielä ja puolet näistäkin pelaajista ovat hävinneet ATP-kartalta. Nyt niitä alkaa tippumaan vähitellen. Kuka lähtee ensimmäisenä ens vuonna 80 syntyneen Safinin tyyliin 29v? .. ja kuka rimpuilee vielä 5 vuotta 76 syntyneen Lapenttin tyyliin? keskiarvo on noin 31,5v.
Editoinut Taitopelaaja10 (03-09-2009 13:25)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553843 - 03-09-2009 13:38
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Taitopelaaja10]
|
NewKid
Jäsen
Rekisteröitynyt: 04-05-2009
Viestejä: 3928
|
Aikamoista spekulointia. Mielenkiintoista nähdä miten Jarkolla alkaa homma toimia ranneleikkauksen jälkeen. Oikeastaan tämä ratkaisee miten koko uran ehtoo puoli menee. Toivon totta kai että Jarkko pärjäisi vielä kolmekymppisenä ja kyllä minä siihen uskonkin. Tosiasia kuitenkin on että kun ikä alkaa vaikuttaa tekemiseen niin selväähän se on että suunta on alaspäin. Nyt kun taas esim. Kontinen on täysin päinvastaisessa tilanteessa. Hän on nuori ja fysiikka ja pelaaminenkin varmaan vielä kehittyy. Mielenkiintoista nähdä tuleeko hän pärjäämään isoissa kekkereissä ja miten hyvin. En usko että Niemisen saavutuksiin yltää, mutta mistä sitäkään tietää. Toivon joka tapauksessa onnea ja menestystä molemmille ja kaikille muillekkin suomalaisille tennispelaajille.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553844 - 03-09-2009 13:41
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Taitopelaaja10]
|
Tombe
Jäsen
Rekisteröitynyt: 15-08-2006
Viestejä: 3048
|
Muistutan sinua TP, kun et ole sitä vieläkään ymmärtänyt, vaikka kova tennisfani oletkin: pelkkä hyvä pisterakenne ei riitä nousuun esim. top-10 (Jarkko), tai Top-300 (Paukku) listalle. Vaaditaan myös voittoja, ja mielummin niistä kavereista kenen tilalle aiotaan. Ja taas kääntäen, pelkkä huono pisterakenne ei tarkota tippumista Top-100 listalta. Peliesitykset ratkaisevat. Ja ihan ok peliä toipilas Nieminen pelasi jo US Openin 1.kierroksella.
Lisäksi muistutan ettei tässä esim. Jarkon osalta puhuta siitä pääseekö hän uransa parhaimpaan +28- vuotiaana vaan siitä pystyykö ylläpitämään tasonsa (top-100).
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#553858 - 03-09-2009 15:05
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Tombe]
|
Taitopelaaja10
Jäsen
Rekisteröitynyt: 10-05-2007
Viestejä: 24409
|
Olen jo näkemykseni pisterakenneasioista tuonnut esille tänään tässä ketjussa, joten siitä ei enempää. Hauska ketju kaikkinensa - tästä tulee vielä legendaarinen ketju, jahka tilanne oikeasti menee ennemmin tai myöhemmin todella kutkuttavaksi. Alunperinhän tämä oli vain veikkausketju jossa sai vuoteen 2008 loppuun mennessä esittää arvailun - milloin J. Nieminen on Suomen kakkospelaaja ja kuka ohittaa. Hauska kisaketju siis - joka nyt muodostunut mielenkiintoiseksi väittelyketjuksi, pidetään tästä kiinni ja ketju elossa. Kiitos.
Tämä on selvästi paljon tunteita herättävä asia. Jarkko Nieminen vaikuttaa Suomen tennispiireissä pyhältä tapaukselta - jonka yksinvaltiutta ei saa kyseenalaistaa ilman hirveää huutoa. Toivottavasti nopealla alustalla nähdään mahd pian matsi Nieminen vs Kontinen, niin nähdään pelaaja vs pelaaja missä oikeasti mennään pelaajien välillä. Toki vaikka JOS Kontinen voittaisi tulevaisuudessa aina Niemisen, niin Jarkko on silti Suomen ykkönen niin kauan kuin ranking sitä osoittaa. Tukholmassa ja Talissa tänä vuonna voisi tuo hegumamatsi toteutua. Janowicz voitti top 50 Mahutin, Rufin voitti top 100 Schwankin, Evans voittanut useita pelaajia top 100 pinnasta.. ehkä Henrilläkin hyvänä päivänä jo nyt pienet mahkut Niemistä vastaan ja taatusti vuoden päästä jo hyvätkin mahdollisuudet. Toki jäsentenväliset ovat oma maailmansa ja J. Niemisellä lienee hirmuinen henkinen etulyöntiasema muihin suomalaispelaajiin. Kontinen voittaisi siis luultavasti todennäköisemmin tulevaisuudessa jonkun Niemistä kovemman pelaajan ennemmin kuin Jarkon. Tai mistä sitäkään tietää - ehkä nälkä olisi voittaa jopa kaksinkertainen ja Nieminen jäisi jalkoihin. Ken tietää ennen kuin tuo matsi toteutuu..
Niin, ja lisättäköön .. Laaksonen voittaa J. Niemisen massalla parin vuoden päästä melko varmasti! 2011 heinäkuun.. Tampere Openissa Jarkko Nieminen 30v vs Laaksonen 19v .. tai Helsinki challengerissä Nieminen 30v vs Kontinen 21v. Tosiaan pari vuotta siinä vielä menee. Ehkä ketju olisi syytä jäädyttää siihen asti, tai sitten ei.. mielestäni ei.
Editoinut Taitopelaaja10 (03-09-2009 15:29)
|
|
Alkuun
|
|
|
|
|
#561211 - 26-09-2009 12:35
Re: Kisa -milloin J.Nieminen on Suomen kakkospelaaja?
[Re: Taitopelaaja10]
|
Taitopelaaja10
Jäsen
Rekisteröitynyt: 10-05-2007
Viestejä: 24409
|
Kyllä Jarkko on vielä tukevasti Suomen ykkönen, mutta näyttää nyt vahvasti siltä että 18.1.2010 tilanne voi aivan hyvin olla tämän suuntainen.. Jarkko ATP-130, Timo ATP-280, Henri ATP-380. Olishan tuo pitkästä aikaa paljon tasaisempi tilanne kuin mihin ollaan totuttu.
|
|
Alkuun
|
|
|
|
Moderaattori: sportadmin
|
|
