Pitääkö internetiä sensuroida?

Hetkittäin Villen vastaväittelijä meni hiljaiseksi ja alkoi sen jälkeen mantran tavoin toistamaan argumenttiaan.
Tosiaankin asiassa pitäisi ensinnäkin puuttua syihin, eikä seurauksiin.
Eikä mennä esto-touhuissa sieltä, missä aita on matalin.

Mä asetan Villen voittajaksi suhteella 55-45.

Polisityö todella ainoa tapa ongelman ratkaisuun lisää varoja siihen eikä tehottomaan bisnekseen esto-ohjelmien kanssa leikkimiseen

Mari Laiho esitti erittäin epämääräisiä argumentteja viitaten kansainvälisen yhteistyön monimutkaisuuteen ja yleensäkin asian monitahoisuuteen. Laihon loppukommentti, jossa hän väitti että suomen poliisi voi estää pääsyn ulkomaisille verkkosivuille oli harhaanjohtava, ellei suorastaan valheellinen. Suomen poliisi nimittäin ei voi estää pääsyä ulkomaisille verkkosivuille, minkä Ville Oksanen varsin selvästi esitti.

Mari Laiho jätti vastaamatta kysymyksiin tai väitteisiin ja pyrki ohjaamaan aina keskustelun siihen kuinka kauheata lapsipornoa on ja kuinka se on hirveä kohtalo kuvien uhreille. Asia, josta kukaan tuskin on eri mieltä. Tämä toistui lähes koko väittelyn ajan ja alkoi ärsyttämään kasvavassa määrin.

Laiho ei pystynyt neutralisoimaan yhtään Oksasen väitettä, vaan pyrki ohittamaan esitetyn väitteen ja toisti vain lapsipornon kauheutta. Tässä mielessä olisin odottanut myös mahdolliselta puheenjohtajalta aktiivisuutta: Jos toinen osapuoli toistuvasti kiertää esitetyt kysymykset, siihen pitäisi puuttua.

Tosiaan, järkevän "sensuurin" toteuttaminen, esimerkiksi Kiinan tyyliin on miljoonaprojekti, eikä se siinä skaalassa enää menisi edes kansalaisten läpi ilman protestia demokraattisessa maassa.

Tuolla parilla miljoonalla oikeampi ratkaisu on kyllä panostaa lapsipornon tuottamisen estämiseksi, ei googlen jo sensuroitujen "gay porn" hakutulosten piilotteluun.

PeLa Ry, olette menettänyt minun avustukseni.

On tietysti hyvä, että ihminen suhtautuu työhönsä intohimoisesti, mutta Laiho kuulosti lapsipornon hirveyttä taivastellessaan jo melkein hysteeriseltä. Lapsipornosta tuntuu olevan tulossa suomalainen vaste terrorismille: kun tämä kortti vedetään esiin, läpi menee melkein mikä hyvänsä yksilönvapauden ja yksityisyydensuojan loukkaus.

Yhdyn edellä esitettyihin näkemyksiin. Minuun teki lisäksi vaikutuksen se Oksaksen esille tuoma seikka, että PeLan pitäisi oikeastaan olla kovasti huolissaan uskottavuutensa puolesta. Hyvämaineinen ja arvokasta työtä tekevä järjestö on vaarassa leimautua jonkinlaiseksi fundamentalistiporukaksi, jos heitä ei kiinnosta käydä tosiasioihin perustuvaa keskustelua.

Pitäisikö postiakin sensuroida, siellähän voi vapaasti liikkua aivan mitä tahansa kauheuksia?.

Olen tukenut lahjoitusvaroin silloin tällöin Pelastakaa lapset ry:n toimintaa, mutta jo aiempien kommenttien perusteella en enää viime aikoina ole tehnyt lahjoituksia. Tämä käyty keskustelu vain vahvistaa sen tosiasian, ettei PeLa ole alkuunkaan niiden tehtävien tasalla, joita se on sanonut hoitavansa. Siksi en halua enää tukea heidän toimintaansa.

Lapsipornon vastainen taistelu internetissä ei sovellu tunteelliselle naisjoukolle, joka on tekniikasta pihalla kuin tampoonin naru. Sitä tulisi hoitaa ihmisten, jotka tietävät mistä on kysymys, eikä sellaisten, joilla ei ole minkäännäköistä teknistä tietämystä asiasta.

Laiho jankkasi monta kertaa että kun asia on näin hirvittävä niin jotain sen eteen on tehtävä. Miksei sitten ruveta paukuttelemaan noitarumpuja ja tanssimaan sadetansseja, on sekin jotain, luultavasti yhtä hyödyllistä kuin sensuuri, ja siihen kuluu vähemmän rahaa.

Tuossa oli aika pitkälti nimenomaan tunteisiin vetoamista, lasten hyväksikäyttö on kauhea asia joten täytyy tehdä x, oli x sitten mitä tahansa. Mielestäni Oksanen ei tähdentänyt tarpeeksi selvästi että järjestelmän tehokas toteuttaminen olisi mahdotonta, mutta kyllä sekin kävi ilmi joistakin kohdista. Tietysti se on ongelmallista että kaikki eivät ymmärrä teknisiä termejä.

Jälleen kerran loistavaa argumentointia EFFIltä. Pisteet Villelle. Kuunnelkaa "hyvät" päättäjät vihdoinkin asiantuntijoita teknisissä asioissa!

Mielestäni Ville sai paremmin asiaansa esille.

Mari ei välissä näyttänyt luottavan siihen, että ulkomaalaiset poliisit osaavat asiansa ja että heihin voisi luottaa asian käsittelyssä.

Myöskään Mari ei oikein osannut sanoa mitään siihen, että Suomen poliisi ei näyttänyt tekevän asiassa paljoakaan. Ymmärrän kyllä ettei hän voi toisten tekemisiä alkaa haukkumaan tai muuta, mutta hän ohitti pääaiheen aina puhumalla muusta asiasta.

On oikeasti surullista, josta niinkin tärkeän asian kuin lastensuojelun parissa työskentelee joko noin epäloogisesti ajattelevia tai tahallisesti valheellista propagandaa levittäviä ihmisiä. Se on niin väärin kuin mikään voi olla, lapset tarvitsevat parempaa suojelua.

Myös lasten verisillä raiskauksilla mässäily kielikuvissa oli paitsi mautonta myös herätti kiusallisia epäilyksiä keskustelijan päämääristä. Ylipäätään, kuka järkevä ihminen käyttää tuollaisia kielikuvia?

Ohjelma oli oikeastaan aika karmeaa kuunneltavaa. Lasten oikeuksilla ratsastaminen kyseenalaisia päämääriä saavuttaakseen on itsessään melkein yhtä sairasta kuin ohjelman aihe.

Myös Matti Nikin sivustojen sensuroinnin kommentointi oli erittäin mautonta. Sillä, että joku on tullut lapsena raiskatuksi ei ole yksinkertaisesti mitään tekemistä sen kanssa, että Suomessa yksittäinen poliisi voi toimia oikeusistuimena, jonka päätöksistä ei voi edes valittaa.

Ohjelmaan kuunnelleena tutustuin osaan sivustoista, joiden kohdalla Effin vastaväittäjä väisteli kysymyksiä (lapsiporno.info). Materiaali jota sieltä löysin oli kuin kylmä suihku, ei kuvia vaan raakaa tietoa miten ongelmia yritetään peitellä.

Sivusto kertoo selkeän kylmästi ilman korulauseita kuinka välinpitämättömiä ja voimattomia viranomaiset ovat todellisten lapsiporno ongelmien kanssa.

Kokeilin myös Lapo-suodatuksen kiertämisen johon löytyi ohjeita tuhansilta muilta sivuilta, joka oli lapsellisen helppoa. Löytämäni kuvat voisi arvostella joku ammattilainen, mutta olivat aika härskejä.

Alkaa kyllästyttämään pikkuhiljaa tämä saman asian jankkaus.

Joillekkin suodatus voi tuoda turvallisuuden ja hyvän olon tunteen siitä että nyt on tehty jotain asian eteen. Asiaan tutustuneet taas turhautuvat toimimattomaan ratkaisuun ja minimaaliseen hyötyyn. Tarkoitus hyvä, toteutus väärä.

Miksi sivustojen sulkeminen on niin hankalaa? Sen eteen tässä pitäisi tehdä töitä, eikä minkään pilipali sensuurin jonka vaikutus on rukouksen luokkaa.

Kummallisesti Laiho vetosi monta kertaa lapsipornon kauheuteen, eikä itse aiheeseen. Sain kuvan ettei puhuja kunnolla edes tiennyt mistä puhui. Oksanen kertoi sensuurin huonoista puolista, listan epätarkkuudesta, sen laajentamisesta rahapeleihin ja tehottomuuteen.

Tunteet vastaan järki kamppailussa tällä kertaa voitti Oksanen.

Väittely oli juuri sellanen mitä arvelinkin. :-(

Villellä jäi, kuten hän itsekin sanoi, kertomatta tarkemmin perustelut, miksi nettisensuuri ei voi toimia. Tosin ottaen vastaväittelijän teknisen kompetenssin - tai sen puutteen - huomioon, se olisi saattanut olla turhaa. Mutta kuulijoihin se olisi voinut tehdä vaikutuksen.

Mari toisteli koko ajan lähes mantranomaisesti sitä, miksi lapsiporno on niin kauheaa ja aivan suotta kertoi tarkempia kuvauksia siitä, minkälaista lapsipornomateriaalia verkosta löytyy. Häneltä ei löytynyt koko väittelyn aikana ainoatakaan toimivaa ja perusteltua syytä, minkä vuoksi sensuuri olisi se oikea tapa puuttua asiaan, ei myöskään mitään tukea väitteille, joiden mukaan asiaan ei voitaisi puuttua tehokkaammin muilla tavoilla.

Itsestä on aina tuntunut hyvin vaikealta - ja väittelyn kuultuani vielä vaikeammalta - uskoa, että webiä sensuroimalla saataisiin oikeasti yhtään mitään aikaan. Isot ja pienemmätkin kalat kulkevat aivan muita reittejä pitkin.

Hyvin selkeästi päällimäiseksi mieleeni tässä väittelyssä jäi se mielikuva, että toinen puhui asioista logiikan pohjalta, toinen tunnepohjalta. "Lapsiporno on hirveä asia" vs. "Nettisensuuri tämän ongelman ratkaisuun tälla tavalla ei ole järkevää".

Tällöin kumpikaan väittelijöistä ei varsinaisesti saanut asiaansa "läpi" toiselle osapuolelle.

Ainoa yhteinen maaperä löytyi kansainvälisestä yhteistyöstä, siinä molemmat keskustelijat olivat samoilla linjoilla. Kenties tästä pitäisi jatkaa tämän ongelman ratkaisemista?

Effillä ja PeLa:lla on molemmilla välineitä juuri tällä alueella, molemmilla on esimerkiksi suhteita ulkomaille.

Omituinen "väittely". Toinen koetti väitellä ja esittää argumentteja, toinen toisti mantraa joka alkoi käydä hermoille. Eihän siitä voi keskustelua syntyä, jos toinen jättää systemaattisesti vastaamatta väitteisiin. Valitettavasti pelastakaa lapset ry:n uskottavuus putosi roimasti tämän "väittelyn" kuultuani.

Ville tiesi, mistä puhui! Tunnepohjainen ja asiatuntematon tädin vuodatus oli täysin epäuskottavaa. Toivottavasti tuollaiseen tehottomaan toimintaan ei oikeasti pyritä, vaan inhottavan asian torjumiseksi toimitaan oikein ja tehokkaasti!

Samaa mieltä kuin edellä puhuneet. Kauhistelulla tämä asia ei edisty yhtään. Syntyy vain vastenmielisyyttä koko aihetta kohtaan - kuten nyt Laihon puhuessa.

Toisaalta, jos oletetaan, että on oikea lapsipornosivu, jonne pääsy estetään, mutta jonne pääsee helpohkosti toista kautta, miksi ei silti suljettaisi ensimmäistä reittiä? Oli se miten tehotonta tahansa. Tämä taisi olla Laihonkin ainoa pointti.

Keskustelua pitäisi jatkaa (1) tehokkaammista keinoista ja (2) aiheettomasti suljetuista sivuista. Tässä olisi kiinnostavaa kuulla poliisiakin. Ehkä Oksasen väittelykumppani oli väärin valittu.

Väittelyn edetessä alkoi todella ärsyttää Laihon kommentit. Hän ohitti kaikki Oksasen esittämät väitteet ja jätti vastaamatta kysymyksiin. Toisti vain miten hirvittävä asia on. Väittelyissä puheenjohtajan tulisi ehdottomasti puuttua tähän!

Oksanen taas tiesi mistä puhui. Asiallisesti toi esiin faktaa ja niihin liittyen kysymyksiä. Harmi, mutta ei yllättävää, niihin ei tullut vastauksia.

Minun silmissäni Pelastakaa Lapset ry:n uskottavuus on täysin nollassa. Väittelyn perusteella yhdistyksen projektipäällikkö ei tunnu tietävän yhtään mistä puhuu ja on kuitenkin toimittanu aiheesta kirjan? Uskomattoman sinisilmäisesti on vain lakaisemassa todellista ongelmaa maton alle; pois silmistä. Oksasen kirjakauppa esimerkki oli varsin kuvaava tästä tilanteesta.

Edelliset kommentoijat ovat jo ilmaisseet kaiken oleellisen itse väittelyä koskien. Oksanen ymmärtää sensuurin tehottomuuden ja peiteverhopolitiikan hyödyttömyyden.

Luullaksemme olemme kaikki samaa mieltä, että lapsiporno ja muukin laiton materiaali pitää saada pois netistä eikä pelkästään piiloon satunnaiselta surffaajalta. Päättäjät, kansalaisjärjestöt ja muut, pliis tehkää töitä sen eteen, että laiton materiaali saadaan tehokkaammin pois netistä ja rikolliset vastuuseen. Älkää tuhlatko aikaa ja rahaa hyödyttömien verhojen ripusteluun.

Nyt mennään kohta sille tasolle, että alkaa hyvä päämäärä kärsiä valitettavasta tunneajattelusta, järkevyyden sijaan. Pelastakaa lapset ry'tä meni ainakin uskottavuus täysin silmissäni.

Tehkää jotain oikeasti älkääkä sumuttako ihmisiä luopumaan sananvapaudesta ja demokratiasta. Lapsipornoon on puututtava ja se on poistettava sekä ennaltaehkäistävä. Ilman demokratiaa ja sananvapautta sekin on mahdotonta ja lapsiporno ja pedofilia saa rehottaa rauhassa, jos suljemme silmämme, kuten mm. Pelastakaa lapset ry voimakkaasti esittää.

Nimittäin tuntuu, että siellä ei taida kukaan tätä keskustelun kohteena ollutta asiaa tajuta. Tässä suomalaisessa sensuroinnissa ei ole oikeastaan ollenkaan kysymys lapsipornosta, vaikka sen varjolla asia on ajettu läpi.

Mari Laiho tuntui joko olevan kuuntelematta toisen sanomisia, tai ei ymmärtänyt varsinaista asiaa ja paahtoi vain sitä omaa asiaansa.

Lapsiporno on väärin, mutta mitä Ville Oksanen yritti selittää on, että nyt toteutettu sensuroinni ei tee muuta kuin piilottaa asian normaalikäyttäjiltä. Pedofiilejä se ei haittaa yhtään. Ja kun normaalikäyttäjät eivät voi tietää onko siellä poliisin sensuroitu-ilmoitussivun takana tavallista aikuispornoa vai jokin Nikin mielipidesivun tapainen paikka, niin oikeat paikat eivät enää jää edes kiinni kun joku niistä ilmoittaisi ulkomaisille poliiseille.

tv: Timo @ optimistin.vuodatus.net

Olen pettynyt. Väittelyn mielenkiinnon kannalta olisi mukavaa, jos väitteisiin esitettäisiin myös vastaväitteitä. Jaksoin kuunnella ensimmäiset viisi minuuttia.

PeLa:n rahoitukseni katkeaa tällä sekunnilla.

Oksanen toi heti alussa hyvin esille, että lapsiporno on myös EFFIn mielestä kauhea asia ja se tulisi poistaa mediasta. Laiho ei tainnut kuulla tätä, sillä hän yritti kumota Oksasen kaikki myöhemmät argumentit toistelemalla tätä samaa asiaa, josta oltiin jo yhtä mieltä.

Matti Nikin sivuston sensurointiin vastaaminen "jos sinut olisi lapsena raiskattu" -kysymyksellä oli täysin mautonta. Jos minut olisi lapsena raiskattu, ensisijainen huolenaiheeni olisi saada tekijä vankilaan. Tähän ei sensuuri auta. Seuraavaksi haluaisin materiaalin levittäjät vankilaan. Tähänkään sensuuri ei auta.

Kuuntelin korvat höröllä Laihon argumentteja tai oikeastaan niiden puutetta. Laiholla tuntui olevan vain uusia teknisiä ratkaisuja takataskussa joka käänteessä.
Minulle ei vain selvinnyt mitä ne olivat?

Laiho huusi joka välissä "asiantuntijoita" apuun ja vieressä oleva asiantuntija yritti selittää ettei ole olemassa ole olemassa sensuroinnin ongelmia poistavaa teknistä ratkaisua vaan siihen tarvitaan oikeaa poliisityötä.

Effin edustajalla olisi pitänyt olla vastassa ihka oikea sensuurin tekijä, joka olisi ymmärtänyt teknisesti sensuroinnista jotain.
Tosin kukaan ns. sensuurin tekninen asiantuntija tuskin lähtisi julkiseen väittelyyn asiasta, koska turpiinhan siinä tulisi.

On melko pelottavaa että PeLan "asiantuntija" ei oikeasti ymmärrä mistä puhuu. Peruskurssi netin toteutuksesta teknisestä näkökulmasta olisi ehkä suositeltava...

Tarvitsee myöntää että Pelastakaa Lapset ry tipahti samaan kategoriaan Greenpeacen kanssa. Yksi yhdistys joka kerää rahaa viattomilta ja tuhlaa sitä typerästi toteutettuihin tekoihin. Surullista huomata että Pelastakaa Lapset ry on se kirkuva lapsi, joka ei kuule auttavaa sanaa omalta huudoltaan. :/

Effin edustaja argumentoi hyvin ja yritti rautalangasta vääntäen selittää miksei sensurointi auta.

PeLan edustaja taas toisteli itseään, ei vastannut kysymyksiin, yritti vedota tunteisiin ja vaikutti huonosti asiaan perehtyneeltä.

Oli varmaan aika turhauttava "väittely" Effin tyypin kannalta. Vähän sama kuin yrittäisi hakata päällä betoniseinästä läpi.

Ville voitti keskustelun, koska hän esitti asiansa monipuolisesti ja ei takellelut kuten Mari.

Lisäksi Mari lähinnä toisteli argumettiian, myös täysin käsittämättömissä kohdissa.

Mari Laiho kuulosti ihan puhelin myyjältä. Ja tuntuikin että hän luki paperista vastauksia kuuntelematta kysmystä josta tulikin vaikutelman kuin puhelinmyyjän tuputuksesta.

Ville voitti. Ville olisi voinut kysyä että kun tämä on nyt hirveä asia, niin miksei samantien lopeta valtiojärjestystä ja perusteta digtatuuria vainoamaan pedofiilejä. Sinulla ei ole mitään sitä vastaan, vai onko sinulla jotain salatavaa...

Väittelyssä ei päästy oikein puusta pitkään, johtuen mahdollisesti Marin argumentointitaidottomuudesta teknisiin asioihin. Pahoittelut jos kuullosti sovinistiselta, mutta tästä väittelystä pisteet EFFI:n Villelle.

On täysin ihmisen omaa tyhmyyttään jos ei ymmärrä hyvin yksinkertaista asiaa: Ongelma pitää poistaa, ei piiloittaa.

Itse kierran jo tuon lapsipornosensuurin, ihan kapinallisista syistä, ei, en käy lapsipornosivuilla, mutta haluan tehdä netissä asioita vapaasti.

Katsoisin väittelyn epäonnistuneeksi Oksasen kannalta siinä mielessä, ettei hän mielestäni kovin hyvin onnistunut tekemään kuulijalle tai vastaväittelijälle selväksi aiheen teknisiä ja juridisia ongelmia, moraalisista puhumattakaan. Lisäksi hän väittelyn edetessä hylkäsi tai unohti alkuperäisen asiansa sananvapauden vaarantumisesta.

Laiho ei kieltänyt sensuurin hyödyttömyyttä, vaan teki ainoastaan selväksi kantansa siitä, että hyödyttömätkin keinot lapsipornomateriaalin kitkemiseksi tulee käyttää niiden järkevyydestä riippumatta ja että sananvapaus kuuluu kansalaisten perusoikeuksiin ainoastaan kauniina ajatuksena.
Väittelyä haittasi se, että Laiho toistuvasti kiersi tai jätti kokonaan huomiotta Oksasen argumentit ja että tämä antoi Laihon jatkaa moista.

Mielestäni molemmat "hävisivät" väittelyn.