EU ja talouden lait

Todella kiinnostava keskustelu.
Mutta selvästikään työn hinta ei itsestään sitoudu työn tuottavuuteen. On paljonkin hyvin palkattuja töitä, joilla ei ole käytännöllisesti katsoen lainkaan tuottavuutta; monet hallinnolliset virat ovat sellaisia, varsinkin EU-hallinnon puolella. Toisaalta on huonosti palkattuja töitä, jotka ovat ihmiskunnan kannalta ehdottoman välttämättömiä, ihan ensimmäiseksi mieleen tulevat kätilöt ja muu perusterveydenhoidon väki.
On myös niin, että jos talouden ja työllisyyden tasapainottaminen vie vaikkapa 5 tai 10 vuotta, sillä välin työttöminä ja tuottamattomina on paljon sellaista väkeä, jonka olisi yhteiskunnan kannalta katsottuna paljon tuottavampaa antaa tehdä työtään. Vaikkapa opettajien tai insinöörien pitäminen työttöminä vuosikausia on kallis tapa antaa talouden automaattisiksi oletettujen mekanismien toteutua. Varsinkin, elleivät ne sitten olekaan automaattisia.
Sillä kuten tiedämme, taloustiede, ja varsinkaan kansantaloustiede, ei ole mikään eksaksti tieteenala.

Talouden kannalta kai työn tuottavuus on merkittävämpää kuin työvoiman määrä? Edellyttäen, tietenkin, että koko väestö elätetään, eikä ainoastaan niitä, jotka ovat töissä?
Jos taas ylläpidetään paljon sellaisia työpaikkoja, joiden palkalla ei pysty elättämään itseään (kuten vaikkapa Yhdysvalloissa), talouteen tulee pysyviä epävakauden lähteitä; ihmisiä, jotka ovat riippuvaisia harmaasta taloudesta tai rikollisuudesta tai vaihtoehtoisesti yhteiskunnan tuista.
Lisäksi ilmaantuu paljon sellaisia yrityksiä, jotka eivät tosiasiassa olekaan kannattavia, vaan jotka tuottavat tuotteita tai palveluita, vaikka niistä ei saa palvelun tuottamisen kustannuksia vastaavaa hintaa. Tällaiset yritykset saattavat myydä tuotteitaan hyvinkin halvalla, jos ne pystyvät pakottamaan yhteiskunnan osallistumaan palkkakuluihinsa (tukityöllistetyt tai muun sosiaaliturvan avulla töissä sinnittelevät työntekijät). Samalla tällaiset yritykset kilpailevat terveesti toimivia yrityksiä markkinoilta - tällä mekanismillahan vaikkapa bangladeshilaiset tuotteet syrjäyttävät esimerkiksi Suomessa kotimaisia tuotteita.

Todella mielenkiintoinen keskustelu. Ohjelma paljasti selvästi, että Juhana Vartiainen on juuttunut vanhoihin talousteorioihin, jotka eivät vastaa todellisuutta.

Oikeassa elämässä talouden kasvu syntyy ns. talouden sisäisesti. Kysyntä määrää talouden kasvun ja tuottavuus on riippuvainen kysynnästä. Kysynnän kasvu valjastaa yritysten tuotantolinjat ja teknologiat käyttöön, lisää tuottavuutta ja luo kannusteita tehokkaammille tavoille tuottaa hyödykkeitä. Nicholas Kaldor ja Anthony Thirlwall osoittivat tämän jo ajat sitten mutta jostain ihmeellisestä syystä löytyy vielä Vartiaisen kaltaisia ekonomisteja, jotka eivät tätä ymmärrä.

Kapitalismi on aidosti dynaaminen ja jatkuvasti muuttuva järjestelmä. Vartiaisen nollasummapelissä kapitalismi kuitenkin muuttuu staattiseksi järjestelmäksi, jossa kaikkien on tarkoitus hakea etua palkkatasoa heikentämällä. Käytännössä tämä suosii heikoimpia yrittäjiä ja heikentää kannusteita investoida uusiin toimintatapoihin.

Anonyymi kirjoitti:

Todella kiinnostava keskustelu.
Mutta selvästikään työn hinta ei itsestään sitoudu työn tuottavuuteen. On paljonkin hyvin palkattuja töitä, joilla ei ole käytännöllisesti katsoen lainkaan tuottavuutta; monet hallinnolliset virat ovat sellaisia, varsinkin EU-hallinnon puolella. Toisaalta on huonosti palkattuja töitä, jotka ovat ihmiskunnan kannalta ehdottoman välttämättömiä, ihan ensimmäiseksi mieleen tulevat kätilöt ja muu perusterveydenhoidon väki.
On myös niin, että jos talouden ja työllisyyden tasapainottaminen vie vaikkapa 5 tai 10 vuotta, sillä välin työttöminä ja tuottamattomina on paljon sellaista väkeä, jonka olisi yhteiskunnan kannalta katsottuna paljon tuottavampaa antaa tehdä työtään. Vaikkapa opettajien tai insinöörien pitäminen työttöminä vuosikausia on kallis tapa antaa talouden automaattisiksi oletettujen mekanismien toteutua. Varsinkin, elleivät ne sitten olekaan automaattisia.
Sillä kuten tiedämme, taloustiede, ja varsinkaan kansantaloustiede, ei ole mikään eksaksti tieteenala.

Totta, ja siksi asioiden hoitamisessa käytettävän keinovalikoiman pitäisi ilmeisesti olla isompi. Ja keskusteluakin teemasta tarvittaisiin enemmän.

Lena kirjoitti:

Talouden kannalta kai työn tuottavuus on merkittävämpää kuin työvoiman määrä? Edellyttäen, tietenkin, että koko väestö elätetään, eikä ainoastaan niitä, jotka ovat töissä?
Jos taas ylläpidetään paljon sellaisia työpaikkoja, joiden palkalla ei pysty elättämään itseään (kuten vaikkapa Yhdysvalloissa), talouteen tulee pysyviä epävakauden lähteitä; ihmisiä, jotka ovat riippuvaisia harmaasta taloudesta tai rikollisuudesta tai vaihtoehtoisesti yhteiskunnan tuista.
Lisäksi ilmaantuu paljon sellaisia yrityksiä, jotka eivät tosiasiassa olekaan kannattavia, vaan jotka tuottavat tuotteita tai palveluita, vaikka niistä ei saa palvelun tuottamisen kustannuksia vastaavaa hintaa. Tällaiset yritykset saattavat myydä tuotteitaan hyvinkin halvalla, jos ne pystyvät pakottamaan yhteiskunnan osallistumaan palkkakuluihinsa (tukityöllistetyt tai muun sosiaaliturvan avulla töissä sinnittelevät työntekijät). Samalla tällaiset yritykset kilpailevat terveesti toimivia yrityksiä markkinoilta - tällä mekanismillahan vaikkapa bangladeshilaiset tuotteet syrjäyttävät esimerkiksi Suomessa kotimaisia tuotteita.

Mutta miten ratkaisisit tuon koko paletin? Miten järjestää järkevää, tuottavaa ja kohtuullisesti palkattua työtä kaikille? Kokonaiskysynnästä huolehtimista, mutta miten?

Barrett kirjoitti:

Oikeassa elämässä talouden kasvu syntyy ns. talouden sisäisesti. Kysyntä määrää talouden kasvun ja tuottavuus on riippuvainen kysynnästä. Kysynnän kasvu valjastaa yritysten tuotantolinjat ja teknologiat käyttöön, lisää tuottavuutta ja luo kannusteita tehokkaammille tavoille tuottaa hyödykkeitä. Nicholas Kaldor ja Anthony Thirlwall osoittivat tämän jo ajat sitten .

Siis ymmärsinkö oikein, että alhaiset palkat heikentävät kysyntää sisämarkkinoilla ja heikentynyt kysyntä ei korjaannu välttämättä itsekseen.
Jos oletetaan, että euro-maiden väliset epätasapainot talouspolitiikkojen suhteen saadaan komission ohjauksella kutistumaan (ja voidaanko näin olettaa, kun kuitenkin elämme demokratioissa, joissa ihmiset äänestävät haluamastaan talouspolitiikan suunnasta), niin mikä sinusta olisi silloin järkevin tapa lisätä euro-alueella tai euro-maissa kokonaiskysyntää?
Siis mihin se kokonaiskysynnän lisäys pitäisi kohdentaa ja kenen. Ja jos niitä epätasapainoja ei saada kuriin, niin mitä sitten pitäisi tehdä? Homman vaikeuskerroin ilmeisesti lisääntyisi.

Entäpä sitten, kun työtehtävien automatisointi ja siirtäminen asiakkaiden itsensä hoidettaviksi (kuten vaikkapa pankkisektorilla on tapahtunut) vähentää työpaikkojen määrää yhä lisää?
Jos pitää paikkansa, että puolet työpaikoista katoaa lähitulevaisuudessa, koska koneet suoriutuvat tehtävistä halvemmalla ja nopeammin, mitä ne loput ihmiset tekevät? Elätetäänkö heidät työttöminäkin? Vai keksitäänkö heille sosiaalisia tehtäviä, joista maksetaan palkkaa, tyyliin "Pesemme kaikki toistemme paitoja ja hoidamme kaikki toistemme lapsia ja terapoimme toinen toisiamme"?
Vai jaetaanko työ tasaisemmin, niin että ihmisille jää aikaa hoitaa omat lapsensa ja pestä omat paitansa, ja terapian tarvekin saattaa vähentyä?
Ja entäpä sitten, kun halpa energia loppuu? Palaammeko sittenkin vähemmän koneistamisen tielle esimerkiksi maataloudessa? Jos maataloustukiviidakko purettaisiin, suurin osa ihmisistä voisi vetäytyä takaisin maaseudulle viljelemään oman ruokansa ja rakentamaan omat talonsa ja kutomaan omat vaatteensa.
Maataloustuethan kehitettiin aikoinaan, jotta saataisiin viljelijät koneistamaan tuotantonsa ja saataisiin siten maaseudun väestö kaupunkeihin tehtaiden työvoimaksi. Nyt kun tehtaat pyörivät ilmankin työvoimaa, ei ehkä ole mitään mieltä säilyttää maataloustuotantoa koneistettuna ainakaan nykyisessä mittakaavassa?

Maija Elonheimo/Brysselin kone][quote=Lena kirjoitti:

Mutta miten ratkaisisit tuon koko paletin? Miten järjestää järkevää, tuottavaa ja kohtuullisesti palkattua työtä kaikille? Kokonaiskysynnästä huolehtimista, mutta miten?

Niin, jos joka tapauksessa kaikki yhetiskunnan jäsenet on tarkoitus elättää, niin silloinhan on selvää, että tämä on mahdollista järjestää niinkin, että kaikille työhön kykeneville myös järjestetään järkeviä töitä. Ensinnäkin katsotaan kai, mitä tarpeellista voidaan kotimaassa järkevästi tuottaa, ja tuotetaan se myös; ja jaetaan siihen tarvittava työmäärä niin, että siihen osallistuville ihmisille tulee kohtuullinen työtaakka ja palkka, jolla voi elää. Ja sen jälkeen katsotaan, mitä täällä tuotettavaa voidaan myydä kannattavasti ulkomaille, ja jaetaan siihen tarvittava työmäärä loppujen ihmisten kesken, vai kuinka? Ja sen jälkeen vasta katsotaan, mitä on pakko tai mitä voidaan tuoda ulkomailta...

Ohjelmassa esiin tuli taas kerran sen tyyppinen väite, että EU pyrkisi pakottamaan ihmiset muuttamaan jopa toiseen maahan työn perässä. Ja jälleen kerran on kysyttävä, mikä EU:n elin, milloin ja missä olisi tehnyt tällaiseen viittaavan päätöksen. Entä miksi sama ilmiö esiintyy myös kaikkialla muualla, missä maaseutuväestön suuri osa näkyy pyrkivän kaikin keinoin kasvukeskuksiin (Kiinassa, Intiassa, Etelä-Amerikassa jne.), mutta EU:n on pitänyt erikseen ryhtyä tähän "pakottamaan"? Minusta tällainen EU:n demonisointi on sitä haihattelua, joka haittaa asiallista keskustelua.

Voi myös leikkiä ajatuksella vaihtoehtoisesta oman maamme historiasta: mitähän olisi tapahtunut, jos meidän suuret ikäluokat (joihin en itse kuulu) olisivat pureutuneet pientilojen turpeeseen eivätkä lähteneet opiskelu-ja työpaikkojen toivossa kasvukeskuksiin, Ruotsiin jne. Olisiko meillä ollut varaa 60- ja 70-luvuilla rakennettuun hyvinvointivaltioon? Vastausta tuskin tarvitsee pitkään miettiä.

No, valtio ratkaisi asian kytkemällä tuolloin työttömyysturvan työvelvoitteeseen, joka saattoi merkitä parakkityömaata jossain aivan toisessa päässä Suomea. Isänikin pääsi tätä autuutta maistamaan, enkä muista hänen paljon kehuneen työllisyystyömaitaan. Tämä siis jo noin 30 vuotta ennen kuin EU tuli pilaamaan auvoisen lintukotoelämämme.

Nykyaikaisten talousteorioiden ongelma on ilmeisesti se, että ne olettavat kansalaisten, kuluttajien ja yrittäjien käyttäytyvän jollain tapaa valistuneesti ja järkevästi. Tosiasiassa kuluttajat tekevät päätöksiään erittäin hatarien tietojen varassa ja hyvin lyhyen aikavälin etu mielessään.
Muutenhan ei ole selitettävissä vaikkapa se, että ihmiset ostelevat uusia autoja, joiden arvo romahtaa sillä hetkellä kuin vehje ajetaan ulos maahantuojan varastosta. Tai taloja, joiden kauppahinta vie valtaosan tuloista kymmenien vuosien ajan, mutta jotka homehtuvat parissa vuodessa asumiskelvottomiksi. Samoin yrittäjät palkkaavat pätevimpien ihmisten sijaan niitä, jotka todennäköisimmin ovat nöyriä ja avuttomia, koska siten yrittäjän ei tarvitse ponnistella vaikuttaakseen pätevältä työtekijöidensä silmissä ja saadakseen aikaan pitemmän aikavälin taloudellista tuottavuutta. Ja siksi myös luottamusmiehet ja hallintoviranomaiset voivat tukea yrityksiä, jotka ovat jo valmiiksi kannattamattomia ja jotka tuottavat suuria kustannuksia esimerkiksi ympäristön saastumisen tai kansalaisten terveydelle aiheutettujen haittojen muodossa, kuten vaikkapa loistoristeilijöitä alle tuotantokustannusten myyvät telakat tai kaivokset, joilla ei ole varaa asiallisiin prosesseihin ja turvajärjestelmiin.

Niin, 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun teollistumisen myötä joka puolella maailmassa ryhdyttiin säätelemään maataloustuotantoa siten, että sen seurauksena maataloudessa ryhdyttiin käyttämään yhä enemmän konevoimaa. Konevoima teki suuren osan maataloustyöntekijöistä tarpeettomiksi. Maaseudun liikaväestö siirtyi kaupunkien teollisuuden halvaksi työvoimaksi. Vuosikymmenten mittaan kun maataloutta on tuettu ja säädelty yhä enemmän, yhä uusien tukien ehtoina ovat olleet koneistaminen ja tilakoon suurentaminen. Maataloustuet (ja myös kehitysmaille suunnattava ruoka-apu) takaavat kaupunkiväestölle halvat elintarvikkeet, mutta myös kaupunkien yrityksille halvan työvoiman. Jos maataloustukia ei olisi, ihmisten kannattaisi viljellä paljon suurempi osa ruuastaan itse, ja silloin joutavaa väestöä ei olisikaan saatavana teollisuuden tarpeisiin.

Nykyisinhän maailmassa ei enää ole lainkaan maita, missä maataloutta ei tuettaisi ja säädeltäisi, yleensä nimenomaan maatalouskoneita valmistavan ja maataloustuotteita jalostavan teollisuuden sekä kaupan ehdoilla.

Toisaalta samaa asiaa ajoivat jo ennen tukien keksimistä maatalousmaan omistussääntely - maaton ihminen ei saanut ennen eikä saa nykyisinkään viljellä maata, vaikka maa olisi käyttämätöntäkin. Maan läänityksinä tai muilla omistussuhteilla saanut ihminen voi päättää, kuka saa viljellä ruokaa. Ne, joilla ei ole omaa maata, joutuvat tietenkin ostamaan ruokansa maanomistajan kautta tai olemaan muuten riippuvaisia hänestä.

EU liittyy tähän siksi, että EU säätelee aivan huimaavan suurella organisaatiolla maataloutta ja ruuan tuotantoa ja kauppaa. Puolet EU:n budjetista taitaa nykyisinkin kulua juuri tähän?

Pitäisikö ryhtyä vihdoin laskemaan nettokansantuotetta? Sen kriteereinä kai pitäisi olla se, kuinka hyvin ihminen pystyy hoitamaan perustarpeensa, kuten puhtaan veden ja terveellisen ruuan, kohtuullisen asunnon ja tarpeellisen vaatetuksen, kuinka hyvänä hänen terveytensä pysyy ja kuinka ystävällisissä väleissä hän voi olla muiden ihmisten kanssa?

Taloustieteilijöiden nettokansantuotetta ei tosin lasketa noin, mutta ehkä kannattaisi?

Maija Elonheimo/Brysselin kone kirjoitti:

Barrett kirjoitti:

Oikeassa elämässä talouden kasvu syntyy ns. talouden sisäisesti. Kysyntä määrää talouden kasvun ja tuottavuus on riippuvainen kysynnästä. Kysynnän kasvu valjastaa yritysten tuotantolinjat ja teknologiat käyttöön, lisää tuottavuutta ja luo kannusteita tehokkaammille tavoille tuottaa hyödykkeitä. Nicholas Kaldor ja Anthony Thirlwall osoittivat tämän jo ajat sitten .

Siis ymmärsinkö oikein, että alhaiset palkat heikentävät kysyntää sisämarkkinoilla ja heikentynyt kysyntä ei korjaannu välttämättä itsekseen.
Jos oletetaan, että euro-maiden väliset epätasapainot talouspolitiikkojen suhteen saadaan komission ohjauksella kutistumaan (ja voidaanko näin olettaa, kun kuitenkin elämme demokratioissa, joissa ihmiset äänestävät haluamastaan talouspolitiikan suunnasta), niin mikä sinusta olisi silloin järkevin tapa lisätä euro-alueella tai euro-maissa kokonaiskysyntää?
Siis mihin se kokonaiskysynnän lisäys pitäisi kohdentaa ja kenen. Ja jos niitä epätasapainoja ei saada kuriin, niin mitä sitten pitäisi tehdä? Homman vaikeuskerroin ilmeisesti lisääntyisi.

Pahoitteluni vastauksen viivästymisestä.

Alhaiset palkat heikentävät kysyntää sisämarkkinoilla ja supistavat voittomahdollisuuksia tarjoavia markkinoita. Samallahan tämä heikentää myös markkinoita muiden valtioiden tuotteille ja palveluille. Oleellisin juttu olisi, että kaikkialla nostetaan palkkoja samaa tahtia tuottavuuden kasvun kanssa. Kaikissa länsimaissa palkat ovat ainakin 20 vuotta jääneet pahasti jälkeen tuottavuuden kasvusta. Tätä ostovoiman puuttumista on paikattu yksityisen sektorin velkaantumisella tuhoisin seurauksin.

Kysyntä kannattaisi kohdentaa sellaisille aloille, joiden odotetaan tulevaisuudessa olevan tärkeimpiä. Cleantech ja bioteknologia ovat ainakin niitä, missä nykyiset markkinat ovat vielä varsin pienet verrattuna siihen, mitä ne ovat tulevaisuudessa. Nyt kannattaisi alkaa aktiivisesti luomaan näitä markkinoita yksityisille yrityksille mutta nämä firmat eivät itse voi luoda omia markkinoitaan. Täytyy olla voitto-odotuksia, joita voidaan rohkaista luomalla julkista kysyntää näiden alojen tuotteille. Julkinen sektori voi aivan hyvin toimia asiakkaana ja investoijana. Esimerkiksi USA:ssa valtio oli alunperin ainoa "luksusasiakas" tai "viimekätinen asiakas" tietokoneille ja vasta tämän jälkeen tuotteiden hinnat alkoivat laskea ja syntyivät laajat markkinat alalle. Euroopassa meillä olisi Euroopan investointipankki, jota vaikkapa EKP voisi luotottaa ellei ideologia estäisi tätä.

Euroalueen epätasapanoihin ratkaisu olisi joko aito liittovaltio tai sitten Lauri Holapankin aikaisemmin ehdottama valuuttaunioni, jossa sanktioitaisiin liian suuret yli- ja alijäämät.

Rea Peltola kirjoitti:

Taloustieteilijöiden nettokansantuotetta ei tosin lasketa noin, mutta ehkä kannattaisi?

Sille asialle pitäisi ilmeisesti keksiä oma nimi.

Barrett][quote=Maija Elonheimo/Brysselin kone][quote=Barrett kirjoitti:

Alhaiset palkat heikentävät kysyntää sisämarkkinoilla ja supistavat voittomahdollisuuksia tarjoavia markkinoita. Samallahan tämä heikentää myös markkinoita muiden valtioiden tuotteille ja palveluille. Oleellisin juttu olisi, että kaikkialla nostetaan palkkoja samaa tahtia tuottavuuden kasvun kanssa. Kaikissa länsimaissa palkat ovat ainakin 20 vuotta jääneet pahasti jälkeen tuottavuuden kasvusta. Tätä ostovoiman puuttumista on paikattu yksityisen sektorin velkaantumisella tuhoisin seurauksin.

Kysyntä kannattaisi kohdentaa sellaisille aloille, joiden odotetaan tulevaisuudessa olevan tärkeimpiä. Cleantech ja bioteknologia ovat ainakin niitä, missä nykyiset markkinat ovat vielä varsin pienet verrattuna siihen, mitä ne ovat tulevaisuudessa. Nyt kannattaisi alkaa aktiivisesti luomaan näitä markkinoita yksityisille yrityksille mutta nämä firmat eivät itse voi luoda omia markkinoitaan. Täytyy olla voitto-odotuksia, joita voidaan rohkaista luomalla julkista kysyntää näiden alojen tuotteille. Julkinen sektori voi aivan hyvin toimia asiakkaana ja investoijana. Esimerkiksi USA:ssa valtio oli alunperin ainoa "luksusasiakas" tai "viimekätinen asiakas" tietokoneille ja vasta tämän jälkeen tuotteiden hinnat alkoivat laskea ja syntyivät laajat markkinat alalle. Euroopassa meillä olisi Euroopan investointipankki, jota vaikkapa EKP voisi luotottaa ellei ideologia estäisi tätä.

Euroalueen epätasapanoihin ratkaisu olisi joko aito liittovaltio tai sitten Lauri Holapankin aikaisemmin ehdottama valuuttaunioni, jossa sanktioitaisiin liian suuret yli- ja alijäämät.

Kiitos. Tämä vaikuttaa loogiselta.

Maija Elonheimo/Brysselin kone kirjoitti:

Rea Peltola kirjoitti:

Taloustieteilijöiden nettokansantuotetta ei tosin lasketa noin, mutta ehkä kannattaisi?

Sille asialle pitäisi ilmeisesti keksiä oma nimi.

On itse asiassa outoa, että siitä ei puhuta enemmän? Miksei sillä ole omaa nimeä, vai onko sittenkin?